Лауреат Нобелевской премии 61-летная Герта Мюллер (Herta Mueller) провела первую половину своей жизни под гнетом румынской диктатуры. Российский президент Владимир Путин напоминает ей сотрудников секретной службы Секуритате.

Spiegel: Г-жа Мюллер, на этой неделе выходит в свет книга, в которой вы переносите своих читателей назад, во времена холодной войны, господствовавшей в Европе до 1989 года. Сегодня мы вновь являемся свидетелями конфликта между Востоком и Западом. Вас это удивляет?

Герта Мюллер: Кто мог ожидать чего-то подобного? Я считаю наглыми и рискованными те действия, которые позволил себе Путин, совершив аннексию Крыма. Он пытается коренным образом изменить миропорядок.

— Вы родились в 1953 году в немецкоговорящей деревне в Румынии и с 1987 года живете в Федеративной Республике. Румыния, как и Украина, принадлежала к социалистическому лагерю. Чувствуете ли вы особую связь с Украиной?

— Да, конечно. Когда утром я беру газету, я в первую очередь читаю статьи об Украине. Человек, приехавший из Румынии, вполне может оказаться родом из Украины. И если бы моя жизнь сложилась иначе, я могла бы жить там. Очень даже вероятно, что я бы оказалась в таком случае на Майдане в Киеве для того, чтобы участвовать в демонстрациях в защиту демократии. Это само собой разумеется. И у меня было бы такое же чувство отчаяния и разочарования, которые сегодня испытывают там многие люди. А также ощущение бессилия.

— Теперь, когда вновь разгорелся конфликт между Востоком и Западом, можете ли вы сказать задним числом, каковы были первые признаки?

— Россия возвращается назад к диктатуре, и это происходит, по крайней мере, со времени второго президентского срока Путина. Сначала говорили о том, что он хочет иметь управляемую демократию — ничего хорошего, на мой взгляд, подобный вариант не сулит. Затем речь зашла о диктатуре закона. У нас в Восточной Европе уже существовала диктатура пролетариата. А теперь настала очередь диктатуры закона? А закон — это и есть Путин? После этого появилась гомофобия, что также можно рассматривать как признак. А также надуманные обвинения. Ограничение независимых средств массовой информации. Убийства журналистов, которые полностью так и не были раскрыты, в том числе в случае с Анной Политковской. Так шаг за шагом создавалась закрытая система. И хуже всего теперь там людям моего возраста, которые верили в то, что Россия движется в сторону демократии. Они еще не забыли советское время. И вот теперь оно возвращается.

— Но, судя по всему, речь не идет о возрождении социализма. Россия занимается поисками чего-то нового и хочет усилить русскость как идентификационный фактор.

— Там этот процесс уже приобретает расистский характер. Путин якобы защищает русское население на Украине, но никакой необходимости в этом нет, я сама очень часто там бывала и могу сказать, что в течение долгих лет украинцы и русские мирно сосуществовали. И поэтому неправильно говорить о том, что на Украине в настоящее время происходит гражданская война. Там происходит имплантированный Россией конфликт, в котором речь идет о российских интересах. Советский Союз частично возвращается. И ничего при этом должным образом не осмысляется, а Путин совершенно не замечает того, что использует сталинскую лексику.

— Путин пользуется большой поддержкой в стране.

— Я не стала бы доверять опросам общественного мнения. Никто там не говорит то, что думает. Кроме того, свое воздействие оказывает пропаганда. Я знаю эту грязную пропаганду еще со времен социализма — все эти клише, например, клише об изнасилованиях. В Румынии в то время проводилась кампания против цыган, и поэтому, естественно, постоянно появлялись сообщения о том, что цыгане насилуют женщин. Теперь русские говорят о том, что украинские солдаты насилуют детей. Это вызывает определенные эмоции, подобные истории раздувают, и они воздействуют на население России, на людей, которые в течение десятилетий жили в условиях диктатуры и которые в политическом отношении, скорее, достаточно наивны.

— Но и на Западе существовало понимание политики Путина. Так называемые понимающие Путина люди не обязательно являются результатом воздействия российской пропаганды.

— Я постоянно спорю с людьми по поводу России. Многие на Западе не могут себе представить, что такое диктатура. Потому что они не испытали этого сами.

— Немецкий политик из партии СДПГ Эрхард Эпплер (Erhard Eppler), например, в своей статье, опубликованной в журнале Spiegel, защищал понимающих Путина людей. Эпплер родился в 1926 году, он жил при национал-социализме. Его друг по партии Клаус фон Донаньи (Klaus von Dohnanyi), 1928 года рождения, высказался в том же духе.

— По мнению этих людей, русские освободили Германию от Гитлера, и поэтому они должны быть благодарными им за это. Конечно, я тоже рада, что Вторая мировая война закончилась именно так — но что сегодня это, на самом деле, означает? Почему эти люди не могут представить себя в той ситуации, которая сложилась сейчас на Украине? Какие злодеяния совершили немцы на Украине во время Второй мировой войны? Разве из этого не вытекают определенные обязательства? Обязательства по отношению к украинцам?

— Многие восточные немцы, жившие в ГДР, также не согласятся с вашей критикой России.


— Вы знаете, люди, жившие в условиях диктатуры, были социализированы в соответствующих условиях. Диктатура проникает внутрь тебя и становится частью тебя самого. Поэтому, возможно, эти люди просто хотят защитить самих себя, когда защищают систему, с которой они чувствуют себя связанными. Это похоже на подсознательную ностальгию, которая находит свое выражение в политической сфере. Я приведу вам экстремальный пример: мой друг Оскар Пастиор (Oskar Pastior) провел пять лет в советском исправительно-трудовом лагере. Однажды он мне сказал: я прошел социализацию в лагере. И он не был испуган, когда это говорил. Но, Боже мой, ведь это же правда! У него была ностальгия по лагерю. У людей возникает связь с тем, что оказало на них влияние, даже если это воздействие причинило им ущерб. А, может быть, именно поэтому. Я испытала это на собственном опыте. Были моменты, когда я испытывала тоску по избиениям, по боли, по унижению. Это ужасно.

— В своей книге вы рассказываете о том, как вы росли в условиях диктатуры, о ваших приспособившихся родителях, а также о том, что вы сами достаточно рано уже не были готовы подстраиваться. Откуда взялась у вас эта решимость?

— Ниоткуда, просто все так получилось, и у меня не было другого выбора. Когда мой отец напивался, он распевал нацистские песни. Когда мне исполнилось 17 лет, я подумала: в этом возрасте он в составе войск СС пошел на войну. Я понимала, что и я живу при диктатуре. Но я не хотела быть такой, как он.

— Дети склонны к тому, чтобы, хотя бы внешне, защищать своих родителей и видеть хорошее даже в плохом. Вы уже в своей первой книге «Низины» (Niederungen), вышедшей в свет в 1982 году, жестко свели счеты со своим происхождением. Как так получилось?


— Мои родители все время ко мне придирались. Они меня не поддерживали. Когда у меня начались проблемы с секретной службой, они сразу же дистанцировались от меня. Я также понимала, что не могу им ничего о себе рассказывать. Потому что я не знала, что они все выложат на допросе.

— Вы росли в условиях диктатуры, в том числе в обыденной жизни, и у вас не было другого выхода. Какими образом ребенок, которому все преподносится как нечто нормальное, не воспринимает это как правильное?

— Потому что все было так ужасно. Уже в гимназии — каждый день проводился контроль. Длина юбки, длина волос. И у каждого был собственный номер. Тебя везде в городе могли узнать, и на тебя донести. Номер должен был быть прикреплен к блузке, к пальто, он должен был быть заметным на рукаве, и его нужно было прочно пришить, чтобы его нельзя было снять и ходить неопознанным по городу. Когда мне было уже больше 20 лет — боже мой! — я уже понимала, где я нахожусь. Я знакомилась все с большим количеством функционеров. Самые ужасные из них были на фабрике, где я работала. Это были ограниченные, неотесанные, ужасные люди. И они очень высокомерно вели себя по отношению к другим сотрудникам. Их самолюбование было отвратительно. А их язык был грубым и лживым: «Счастье народа». Никто не был счастливым.

— В своей книги вы пишете о том, что в то время функционеров и сотрудников тайной полиции можно было узнать по их манере поведения. Путин раньше работал в спецслужбе. Он тоже типичный представитель?

— Абсолютно. Для меня он все еще является прототипом социалистического функционера. Его жесты, характерные черты. Путин ни с кем не обращается как равный с равным. Он совершенно к этому не привык. Он сидит с широко расставленными ногами. Рядом с ним собака. И в этом все, в этом все. А еще и стремление манипулировать в общении с людьми. Сотрудники спецслужб проходят специальную психологическую подготовку. Когда они с кем-то имеют дело, они думают о том, каким образом перехитрить этого человека и сбить его с толку. Это входит в основную профессиональную подготовку.

— Исключений не бывает, и бывший сотрудник спецслужбы не способен измениться?


— Путин является президентом, и его окружает лишь покорность. И у него нет достаточного количества качеств для того, чтобы он мог в чем-то усомниться относительно самого себя. Мы часто видим в новостях: Путин за столом, все вокруг него молчат, они затаились и думают только о том, чтобы не сделать никаких неправильных шагов.

— Но существует мнение, что поведение Путина является реакцией на высокомерие Запада. Некоторые люди считают, что Запад, если говорить упрощенно, смотрит на Россию сверху вниз: сначала изучите основы демократии.

— Я считают правильным то, что Запад на этом настаивает. И именно в этот момент стало понятно, что Путин не может и не хочет жить в условиях демократии. Он бойкотирует ее, он с ней борется, проявляя при этом бесконечное упрямство. И не Западу нужно это разделение на Восток-Запад, на друзей и врагов. Это нужно Путину для достижения своих целей. Все, что находится за пределами этого, он объявляет враждебной территорией: «они пытаются что-то предпринять против нас, а мы должны с этим бороться». Кроме того, Запад не издевается так над Путиным, как Путин над Западом.

— Как это происходит?


— Нут вот, например, русских солдат на Украине спрашивают, что они там делают, а они отвечают, что проводят отпуск. Мы на отдых едем с домом-прицепом, а они на танках? Танк как русский вариант автоприцепа? И такие вещи Путин приводит в качестве оправдания? Это оскорбляет наш разум. Это цинично, лживо и отвратительно.

— Федеральный канцлер уже в течение нескольких месяцев с помощью слов пытается умиротворить Путина. Что вы думаете о подобном способе?

— По-другому нельзя, ведь она не может использовать вооруженные силы. Она только должна понимать, что слова в первую очередь способствуют самоуспокоению. Санкции болезненны для Путина, и он не рассчитывал на то, что они будут приняты. И у него возникнут серьезные проблемы. Ведь в России ничего нет, никакой инфраструктуры. Да, если Путин решил бы позаботиться о том, чтобы у людей были ботинки и зубы, а также приличное медицинское обслуживание, то ему было бы чем заняться. Ему не нужна война, ему и без того дел хватает.

— Вы принадлежите к числу немногих писателей в Германии, при упоминании о которых сразу же возникает прилагательное «политический». Все свои книги вы посвятили борьбе с диктатурой. А каждодневная реальность в условиях демократии не дает вам достаточного количества материала?

— Просто создается такое впечатление. Но даже когда я пишу о диктатуре, современная действительность в этом присутствует. Возможно, варианты поведения моих персонажей я только что увидела на улице.

— Ваш роман «Качели дыхания» (Atemschaukel) вышел в 2009 году. После этого вы опубликовали том со стихотворными коллажами, а сейчас еще выходит книга с вашими интервью. А когда появится следующей роман?

— Роман ничем не лучше, чем коллаж. Для меня здесь нет никакого различия. А книга с интервью потребовала от меня больших усилий. Я долго болела, но поскольку я обещала написать книгу, я это сделала, хотя мое физическое состояние еще было слабым. Я все равно чувствовала себя плохо, я бросила курить и у меня были жуткие абстинентные явления, и моя голова, на самом деле, была блокирована. Кроме того, мне было сложно вновь заняться книгой, основанной на истории моей жизни.

— То есть вспомнить ваше детство, работу на фабрике, допросы сотрудников секретной службы?


— Да, для того, чтобы показать какие-то вещи, нужно внутренне так близко к ним подойти, чтобы они тебя захватили. У меня не очень крепкие нервы. Я предпочитаю уклоняться от подобных вещей.

— Но если ваше обращение к прошлому так болезненно, то почему вы занимаетесь поиском его в своей работе?

— Что-то сделало писательскую работу необходимой, и я даже не знаю, что именно. Это меня защищало, когда я стала писать. Во внешнем мире, естественно, появились угрозы, поскольку я получила проблемы с секретной службой, с собственной семьей.

— Писание книг как защита и как опасность?

— Да. Две эти вещи присутствуют: тебя начинает затягивать, и одновременно появляется страх, что ты этого не сможешь выдержать. Я не выбирала писательский труд. У меня были друзья, которые что-то писали, меня интересовали книги, и из этой ситуации возникла привычка, а на основе привычки появилась почти зависимость — точно не могу сказать. И в какой-то момент процесс писания становится частью тебя самой. Возможно, именно поэтому я продолжаю этим заниматься. Потому что в этом есть часть меня самой.

— Вы очень тяжело болели — вы перенесли разрыв желудка. Было тяжело не иметь возможности писать?

— Нет, не тяжело. Я и перед этим не занималась постоянно написанием книг. Было бы ужасно, если бы я вынуждена была постоянно что-то писать. После каждой новой книги я говорю себе: больше я этим заниматься не буду. Потому что в процессе работы у меня возникает страх, что я это не смогу выдержать. А еще и потому, что я такая одержимая — ни о чем другом не могу думать и ничем другим заниматься. Все остальное лишается смысла. Я должна найти все необходимые слова для того, чтобы описать, как это было на самом деле. А слова сильно отличаются от жизни. Написать рассказ таким образом, чтобы он действительно затрагивал жизнь, — нелегкая задача.

— Сама жизнь лучше, чем пытаться ее описывать?

— Намного лучше. У меня два вида боязни смерти: по политическим причинам, а теперь еще из-за болезни. Я вновь поняла, что мне нравится жизнь. Очень даже нравится, черт возьми.

— А что конкретно в ней хорошего?

— Все! Все что угодно. И в жизни нет ничего насколько плохого, что лишало бы человека смысла продолжать жить. В любом случае нет необходимости определять, когда жизнь имеет смысл, когда она стоит того, чтобы жить, а когда нет. Подобные вещи определяют враждебные человеку системы, и в конечном итоге они определяют также, когда жизнь становится бессмысленной, то есть не имеет никакой ценности, как это делали нацисты. И тогда цивилизация прекращается. Боже правый! Ведь смысл жизни каждый ищет для себя.

— Г-жа Мюллер, мы благодарим вас за беседу.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.