Министр защиты окружающей среды и природных ресурсов Украины Роман Абрамовский во вторник, 15 декабря, подал заявление об отставке. В ближайшие дни его заявление будет рассмотрено в Верховной Раде, хотя накануне замглавы фракции «Слуга народа» Александр Корниенко заявил, что среди большинства пока нет единого мнения по Абрамовскому. Несколько же дней тому Роман Абрамовский был гостем программы «Расклад Кулинича» на телеканале Апостроф TV, высказав свое мнение по многим вопросам в отрасли экологии. В частности, он рассказал, как министерство борется с незаконной вырубкой деревьев в Карпатье, насколько ужасной является экологическая ситуация в Донбассе и Крыму, сколько будет стоить восстановление этих регионов и как заставить украинцев сортировать отходы.

Апостроф: Какая тема вас беспокоит больше всего?

Роман Абрамовский: Уже на следующий день после назначения на должность министра я дал задание своим подчиненным разработать нормативно-правовые акты, которыми мы сможем запретить или существенно ограничить вырубки в естественных лесах на Карпатах: высокогорных, противоэрозионных и берегоукрепительных. Это огромная проблема, на которую обратили внимание в ООН, где заявили, что мы теряем биоразнообразие из-за разрушения Карпат во всех странах, где они пролегают.

Мне приятно сказать, что, по моему мнению, мнению моих коллег и экологов, законодательно мы уладили эту проблему. Теперь будет только дело за тем, чтобы следить за выполнением этих законов и нормативно-правовых актов.

— Объясните простыми словами, что сделало правительство?

— Правительство приняло постановление, разработанное министерством защиты окружающей среды, которым запрещается сплошная рубка. Это означает существенное ограничение лесовосстановительных рубок, их запрет в высокогорных, противоэрозионных и берегоукрепительных лесах, выполняющих природоохранную функцию и в пралесах. Это существенное ограничение рубок в любых заповедниках, национальных природных парках. Это сохранение, в том числе лесов и квазипралесов Карпат.

Я очень благодарен премьер-министру за его несгибаемую позицию в этом вопросе, он всегда это поддерживал. Я не буду описывать, сколько согласований нужно было пройти, чтобы вынести этот акт на согласование правительства, ведь все администрации имели свое мнение по этому поводу, в том числе и лесхозы на юге Украины, которые живут от этих рубок.

— Должно было быть колоссальное противодействие определенных людей, которые были задействованы в этих не совсем честных лесных схемах.

— Нельзя сказать, что они нечестные. В принципе, лесоводы не отходили от норм действующего законодательства. Были пробелы, которые мы сегодня во многом закрыли. Возможно, мы что-то упустили, такое может быть, но на 99 процентов мы точно уладили эту проблему.

— Мы как-то говорили о ситуации на востоке Украины. Как министерство мониторит ситуацию с экологией на неподконтрольной территории Донбасса и в оккупированном Крыму?

— Скажу сразу, что это сверхтяжелые задачи. Ведется работа со всеми ведомствами, которые владеют этой информацией. Это и служба внешней разведки, и служба безопасности Украины, и офис генерального прокурора. Есть информация, которая неофициально попадает в министерство. Она анализируется и делаются аналитические справки в рамках рабочей группы постоянно действующей межведомственной комиссии.

Сказать наверняка, что там происходит в деталях, крайне трудно. Даже представителей ОБСЕ не допускают на такие потенциально опасные объекты. Перечень этих объектов нами сформирован и передан в СНБО, передан в спецслужбы, конечно, передан в кабмин. Но постоянный мониторинг проводится, появляются обрывки информации. Это касается как аннексированного Крыма, так и временно неподконтрольной территории Донецкой и Луганской областей.

— Вы следите за ситуацией, которая происходит с водоснабжением оккупированного Крыма? Оттуда сообщают, что в целом беда.

— Здесь вопрос законодательно-политический. Во-первых, за все, что происходит на аннексированной территории, в том числе за экологическую ситуацию, отвечает страна, которая аннексировала эту территорию, — Россия. Да, мы знаем, что происходит. Например, площадь поверхности водоемов уменьшилась примерно на 10 процентов за прошлый год. Климатические изменения в Крыму, как снежный ком, будут только углубляться и распространяться, поэтому там возможна экологическая катастрофа и недоброкачественные техногенные явления, которые были, в том числе на «Крымском титане».

У нас проходят встречи широкой рабочей группы по вопросам нарушения природоохранного законодательства на территории аннексированного Крыма. Мы также определяем и фокусируемся уже на имеющихся проблемах. Потом это будет использоваться на встречах в «нормандской формате», или в любом другом.

— Какой бы чек вы выписали Российской Федерации за экологический ущерб или убытки, причиненные оккупацией нашей стране?

— Знаете, я думаю, что какая бы сумма не была в том чеке, оценить потери для экосистемы, особенно, если речь идет о Донбассе, очень трудно. Но у нас есть определенные цифры. По состоянию на начало 2019 года было уничтожено около полумиллиона гектаров экосистемы. Из них 80 тысяч гектаров — в заповедниках и национальных природных парках. Это огромные цифры, которые трудно даже оценить. А считать убытки мы будем вместе с офисом генпрокурора.

— А если посчитать убытки, причиненные в годах?

— Раньше ООН и Всемирный банк сделали такую оценку потерь, и тогда это была впечатляющая цифра — 1,5 миллиарда долларов. Я думаю, что сейчас это в 10-15 раз больше.

— Еще одна проблема, связанная с экологией, это наши «янтарные республики». И прошлая, и нынешняя власти обещали решить эту проблему, что с этим теперь? Стоит ли это как-то связывать с министерством экологии? Что ведомство может сделать?

— Конечно, стоит. В прошлом году был принят закон об упорядочении этой деятельности. На сегодня подготовлено примерно 365 участков, где добыча янтаря происходила с нарушением, где образовался так называемый лунный пейзаж. Около 100 участков подготовлены к тому, чтобы их выставить на аукцион.

Госгеонедра будут выставлять их на аукцион для того, чтобы те инвесторы, которые зайдут, не только смогли там провести экологически обоснованную добычу этих камней, но и рекультивировать потом земельный участок.

— Кто, по вашему мнению, самый большой враг экологии на Украине?

— Когда-то один мой друг сказал, что идеала нет. К нему можно стремиться, двигаться, но лучшее состояние окружающей среды будет тогда, когда все люди исчезнут.

— Природа вздохнет с облегчением.

— Да. Но мы понимаем, что антропогенное воздействие будет всегда, и главный враг — это, конечно, человек. Все, что мы делаем, наша деятельность связана с тем, что мы задолжали перед окружающим миром. В этом году мы уже летом задолжали, то есть год еще не закончился, а мы уже были в долгу. И эта дата все больше перемещается к началу года. Это печальные вещи на самом деле.

Влияет промышленность и агропромышленный комплекс, высвобождение метана и двуокиси углерода. Это и климатические изменения, и загрязнение вод, загрязнение воздуха, генерация отходов, которые очень плохо перерабатываются. Антропогенное воздействие — это самое главное. Мы должны двигаться к устойчивому производству, устойчивому потреблению. То есть цели устойчивого развития, которые были определены ООН и были в указе президента, уже адаптированы к нашей стране, мы должны выполнять и стремиться к тому, чтобы достичь этих целей.

— Можно сказать, что мы не слишком ответственно относимся к окружающей среде? Посмотрите, что происходит на улицах. Складывается впечатление, что Украина постепенно превращается в некую помойку, хотя у нас есть определенные службы, местные власти, законодательство. Но оно почему-то не срабатывает. Чего нам не хватает?

— Прежде всего, существует такое понятие как устоявшаяся практика. Люди привыкли. Определенная линия поведения была сформирована. И сейчас нам нужно двигаться двумя путями, первый — это регуляция. Мы должны ввести ответственность за нарушение законов, направленных на защиту экологии.

С другой стороны, надо повышать наше сознание, нужно с самого детства учить той же сортировке мусора. И мы движемся в этом направлении, скоро выпустим целую серию книг для детей, развивающих игрушек. Нам надо просто воспитывать эту линию поведения, которая в конце концов приведет к тому, что люди будут экономно потреблять и будут выполнять нормы по раздельной сортировке. Это несложно.

— Закон у нас работает?

— Нынешний закон об отходах действует еще с 1998 года. Сейчас Верховная рада приняла в первом чтении новый закон об управлении отходами, который имплементирует 98-ю европейскую директиву об отходах. Мы хотим перейти к европейской модели, а это, в первую очередь, иерархия отходов. То есть сначала мы максимально избегаем образования отходов, дальше определенные процедуры, и только в конце происходит захоронение этих отходов на полигонах. Это вторичное использование, энергетическая обработка, то есть условное сжигание и так далее.

— То, о чем вы говорите, как-то далеко. Вы же ездите по улицам Киева. Вы же видите те свалки. Здесь проблема во мне или в службах, которые собирают эти отходы? Я бросаю стекло туда, пакетик туда, пластиковую бутылку туда. А потом приезжает кто-то, забирает его, и я не знаю, что с этим мусором.

— В один контейнер… Я понимаю, о чем вы говорите. Именно в новом законе мы вводим расширенную ответственность для производителей, которым мы будем устанавливать целевые показатели по обратному сбору своей тары или упаковки, которая была выпущена на рынок. Они будут собрать часть этой тары, вторично ее переработать и снова выпускать. После второго использования — на утилизацию, в крайнем случае на захоронение, а лучше всего — на энергетическое сжигание.

— Этот закон на каком уровне? Это идея, инициатива?

— Нет. Это законопроект, принятый в первом чтении. Сейчас он проходит процедуру доработки ко второму чтению в комитете. Идет очень широкое обсуждение закона в подкомитете. Мы считаем, что оно завершится до конца года, мы завершим обсуждение всех поправок, которые были представлены, а их более 1 тысячи 500, и сможем выйти на финишную прямую, принять комитетом, получить рекомендации от НАПК, от антикоррупционного комитета. Мы хотим сделать так, чтобы не оставалось никаких сомнений в отсутствии каких-то коррупционных рисков в этом законопроекте.

И мы стремимся сделать закон действенным. То есть чтобы механизмы, заложенные в этот законопроект, действительно изменили картину. И параллельно надо двигаться к повышению сознания людей. Ни одно, ни другое не работает само по себе. Только кумулятивный эффект этих двух средств.

— Есть такое международное движение Break Free From Plastic. В разных городах люди собирали отходы с улиц и анализировали, откуда брался, например, тот же пластик. Топ-10 — это торговые сети, которые занимаются продажей напитков. Вы хотите сказать, что этим законом вы повлияете на тех гигантов?

— Мы заставим их это делать. Это работает в Европе. К процессу обсуждения законопроекта привлечены представители Американской торговой палаты, это примерно 50 процентов рынка упаковки, и Европейской бизнес ассоциации. Мы не работаем в вакууме, мы не придумываем какие-то себе представления и гениальные идеи, которые в конце концов не будут никем приняты и не будут работать. Мы все идеи обсуждаем. У нас есть красные линии, за которые мы не заходим. В этих линиях мы можем быть очень гибкими для того, чтобы начать процесс.

Есть целевые показатели, мы можем тоже их обсуждать, смотреть на опыт Европы. Там не произошло все за год или два. Но европейские страны этот путь прошли, и мы видим результат, приезжая в страны Европы. Никто не бросит бутылку на асфальт, правда? Сразу будет неминуемое наказание.

— Так может и украинцев копейкой наказывать?

— Обязательно, но надо создать условия.

— Штрафы за нарушение ПДД мы повышаем, вождение в нетрезвом состоянии — вперед, лишение прав.

— Давайте начнем не с тех, кто выбрасывает бутылки, а с тех, кто эти бутылки выпускает на рынок. Они должны чувствовать ответственность. Загрязнитель платит, это тоже принцип европейской директивы, который мы внедряем этим законом. Конечно, и производные механизмы, которые будут касаться непосредственно людей, тоже будут предложены. Но начинать надо с устойчивого производства. С тех производителей, которые генерируют эту упаковку, тару и выпускают ее на рынок.

Но бытовые отходы занимают, по разным оценкам, 7-9 процентов от общего объема отходов, генерируемых в государстве. Промышленные отходы, отходы добывающей отрасли, отходы батареек и аккумуляторов, электронное и техническое оборудование и так далее. Таких отходов очень много. То есть мы решаем проблему сразу на нескольких направлениях. Нам что-то надо делать со шлаками металлургических предприятий, с золошлаками угольных ТЭС. Таких вопросов очень и очень много.

Есть опасные отходы, им уделяется максимальное внимание. Есть определенные правила, как с ними должны обращаться. То есть мы вводим очень жесткую ответственность, очень жесткие критерии при лицензировании, отдельные критерии оценки воздействия на окружающую среду при размещении таких предприятий, которые занимаются такими отходами. Проверки в том числе. Здесь мы будем максимально регулировать все, что можно зарегулировать.

— Это планы или уже действительность?

— Это текст законопроекта, который одобрен в первом чтении. Надеемся, что максимум в первом квартале следующего года он будет одобрен в целом как закон. Далее пойдут подзаконные акты.

Идея — и она заложена в этот закон — что будет создано отдельное агентство по качеству атмосферного воздуха и обращения с отходами. Оно будет непосредственно реализовывать политику, которую будет нарабатывать Министерство, и это орган, который будет заниматься исключительно этими вопросами. Это тоже очень положительно оценено и европейскими нашими партнерами, и нами самими. Мы понимаем, что это будет на самом деле работать.

— Это же не столько вопрос к тому, чтобы ответственное отношение было у чрезвычайно крупных промышленных предприятий. Этот вопрос случайно не к владельцам? Возможно, с олигархами надо говорить, которые задействованы в подобном производстве? Им не захочется лишнюю копейку давать, чтобы стало как-то лучше для окружающей среды. Они думают, наверное, не совсем об экологии.

— Знаете, есть общие правила, которые формируются не с установившейся практики, которая существовала ранее, а от лучших практик, которые существуют в мире. Это касается и промышленного загрязнения. В Верховной раде есть закон о предотвращении, уменьшении и контроле промышленного загрязнения. Там полностью имплементирована 75-я директива ЕС о промышленном загрязнении.

— Не могу обойти тему свалок. Официальных полигонов у нас 6 тысяч, а неофициальных?

— 30 тысяч.

— Зона ответственности министерства здесь большая? Или людям, которые видят эти истории с огромными кучами мусора, в первую очередь надо бежать к местной власти?

— Конечно, к власти. Министерство формирует государственную политику, которая в большинстве сформирована. Она устарела во многих случаях, но она сформирована. Незаконные свалки — это полностью ответственность местной власти. Если до последнего времени это были территории, которые не отходили к общинам, то сейчас у нас территориальные общины, которые полностью заполняют территорию Украины.

Если человек видит незаконную свалку, или просто считает, что это свалка может быть незаконной или стихийной, то есть несколько опций. Первая — это телефон или электронный адрес государственной экологической инспекции. Реагирование мгновенное.

Вторая опция: есть такой ресурс «Экокарта», благодаря которому вы можете загрузить фото и обозначить место нахождения незаконной свалки, и эта информация сразу поступает в органы местного самоуправления. Через некоторое время — отчетность и реагирование экоинспекции предписаниями и так далее. То есть человек способен полностью управлять ситуацией. Ответственность людей, их сознание — это главный союзник в борьбе за чистую и безопасную окружающую среду.

— Мне вспомнилась ситуация в Грибовичах. Помните?

— Я лично там был.

— Там действительно катастрофическая ситуация, но сейчас некоторые СМИ сообщают, что львовский мусор видят даже в Днепропетровской области. Это нормально, когда такой мусор появляется в других регионах, когда есть договоренности?

— Львовская местная власть должна что-то делать. У них очень ограниченный сектор. Они могут построить там мусороперерабатывающий завод и значительно уменьшить количество отходов, которые захороняют, и они это делают. Это первая опция. Вторая опция — надо что-то делать с сортировкой отходов. Они договариваются с другими городами.

— В фейсбуке спрашивают: как закрыть свалку в поселке. Существуют ли нормы, которые регулируют расстояние свалки от ближайших домов?

— Конечно, есть санитарные нормы, санитарно-защитная зона, она четко урегулирована. Я обращаюсь к человеку, который поставил этот вопрос. Если вы считаете, что это свалка незаконная, стихийная — сразу «Экокарта» или Госэкоинспекция. Советую сразу обращаться к госэкоинспекции. Реакция будет мгновенной.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.