Интервью с политологом, бывшим консультантом в МИД Польши Мариушем Швидером (Mariusz Świder).

Myśl Polska: Когда я впервые увидел вашу книгу «Как мы завоевывали Россию», я подумал, что это очередное произведение в духе «ату москалей». Однако она оказалась совсем другой. Расскажите нашим читателям об основных идеях вашего труда.

Мариуш Швидер: В нем нет никакого «ату москалей», ровно наоборот. В книге я показываю, какими тесными были отношения между Польшей и в широком смысле Русью на протяжении более чем тысячелетней истории нашего соседства. Они то улучшались, то ухудшались, но судьбы наших стран и народов всегда переплетались, молодежь сейчас знает об этом мало. Мы вели друг с другом войны, но также заключали союзы. В Польше бывали русские правители и русские жены польских королей, а наши соплеменники становились царями и царицами. Во все времена справедливым оставался принцип «если твой сосед сильнее тебя, тебе стоит с ним дружить».

Представителям молодого поколения поляков стараются навязать комплекс слабости, неполноценности, вечной жертвы, которую все били (чаще всего немцы и россияне). Мы тоже часто били и тех, и других, но при этом мы извлекали больше пользы, когда решали договориться, а не сражаться. Польша была сильной державой и для многих государств и народов служила примером для подражания. Нужно пестовать в себе ощущение величия, а не слабости. Сейчас наши страны идеально дополняют друг друга в экономическом плане. Россия — крупный экспортер необходимых нам природных ресурсов и зерна. А мы производим огромные объемы пищевой (фрукты, овощи, мясо, молочные продукты) и промышленной продукции. В этом нуждается Россия. Там высоко ценят польские продовольственные товары, косметику, технику и оборудование. Россияне считают польские яблоки и клубнику лучшими в мире. Давайте пользоваться этим, сотрудничать, торговать, ведь сейчас наше место занято другими: Германией, Израилем, Белоруссией, США. Они зарабатывают на контактах с Россией, а Польша, хотя мы так близки в географическом и культурном плане, платит посредникам.

Россия — одна из немногих стран, находящихся неподалеку от Польши, которая не имеет к нам абсолютно никаких претензий. Она не хочет забрать Белосток, Хайнувку или Хелм, не требует финансовых компенсаций или возращения культурных ценностей. Единственная вещь, которой ожидают от нас россияне, это проявление уважения к их воинам, погибшим во время освобождения Польши от немецкой оккупации.

Между тем наши враги охотно финансируют разные акции, призванные подогреть русофобию, страхи, создать иррациональное, не имеющее под собой оснований ощущение угрозы. Все это, конечно, призвано объяснить необходимость приглашения иностранных военных в Польшу и вывода под предлогом закупки вооружений средств в другие страны, которые, в отличие от России, выдвигают нам абсурдные претензии финансового плана или их поддерживают.

— Почему вы вообще занялись этой темой, откуда взялась идея?

— Изначально идеи не было. Когда я в 1980-е годы впервые попал в Россию, меня удивила симпатия россиян к полякам, и то, что у каждого там были польские корни. Они показывали мне прекрасные дворцы, усадьбы, мосты в Петербурге, Москве, Киеве или Одессе, сообщая, что их проектировали и строили поляки. В каждом уголке СССР обнаруживались следы поляков, память о них: в монументах, названиях улиц и других топонимах. Поляками были величайшие российские композиторы: Шостакович, Глинка, Стравинский, Римский-Корсаков, выдающиеся танцовщики (Нижинский, Кшесинская), художники, поэты, прозаики, певцы, ученые, путешественники, политики. Сначала я удивлялся, но я постепенно привык, для меня стало очевидным, что Россию в значительной мере построили поляки.

Десять лет назад я познакомился с главным редактором одного из крупнейших польских журналов. Его интересуют польско-российские отношения, поэтому он стал меня расспрашивать. Я поделился интересными наблюдениями, а он попросил описать их в форме статьи для его издания. Я это сделал, статья оказалась заглавной в номере. Я рассказывал в ней как в 1990-2000 годах польский религиозный гимн периода ренессанса выступал государственным гимном России. Известный российский композитор, поляк из-под Смоленска, Михаил Глинка из рода Глинки герба Тшаска, написал популярную в России оперу «Иван Сусанин» о временах польско-русской войны. В ней он использовал польские музыкальные мотивы: он переписал в краковской библиотеке ноты гимна «Christe, qui lux es et dies», сочиненного Вацлавом из Шамотул. Глинка сделал это, чтобы привнести в оперу польскую мелодику. Листок с записью нашли в его квартире после его смерти, но имени композитора он там не указал, так что авторство приписали ему. Торжественный, даже помпезный гимн часто исполняли советские оркестры во время Второй мировой войны. В 1947 году произведение назвали «Патриотическая песнь», после распада СССР ее сделали государственным гимном. В течение 10 лет на всех официальных или спортивных мероприятиях россияне гордо вытягивались по струнке под звуки польского гимна…

Я описал это как курьез, статью опубликовали, а в России ее перевели и перепечатали на крупнейшей в тот момент информационной платформе — «РИА Новости». На меня произвело впечатление, что такой серьезный ресурс разместил полную версию моей публикации, ведь в ней поднимается щекотливая для россиян тема. Однако я из любопытства заглянул в комментарии под статьей. В целом их смысл был таким: поляки, испытывающие комплексы из-за того, что у них нет своих великих композиторов и ученых, стараются претендовать на роль чужих учителей и авторитетов.

Тогда я понял, как мало оба наших народа знают о роли поляков в формировании современной России. Я готов защищать тезис, что сегодняшней России, ее науки или культуры в нынешней форме не появилось бы без нашего участия. Я хотел поделиться этим и с поляками, и с россиянами. Не скрою, меня злило, что роль наших соплеменников в строительстве России так недооценивают. Я решил написать об этом более подробную статью, потом еще более подробную…

Я обнаруживал очередных поляков, которые работали в России и привносили под исходной или измененной фамилией в ее жизнь важные ценности (к сожалению, не всегда занимая гражданственную и пропольскую позицию) В российской политике, экономике, культуре было множество поляков. В 2014 году вышло первое издание моей книги, в ней было всего 70 страниц. Потом каждый год я выпускал переиздания с исправлениями и дополнениями, к 2019 году страниц стало уже 300.

— Как встретили вашу книгу, столкнулись ли вы, например, с критикой?

— В Польше только однажды. В первом издании книги было упоминание о польском происхождении генерала Ивана Черняховского, который погиб под Пененжно на Мазурах. Я много раз слышал и читал о его корнях. Известный историк Ежи Роберт Новак (Jerzy Robert Nowak) заявил, что я прославляю палача, который расправлялся с Армией Крайовой в Виленском округе и привожу неподтвержденные факты о его происхождении.

Я вежливо ответил, что не прославлял генерала, а только написал, что он был советским героем. Это соответствует действительности: когда он погиб, на столе в Кремле уже лежал приказ о присвоении ему звания маршала. После замечания профессора Новака я внимательнее изучил источники, оказалось, что не все они подтверждали польское происхождение генерала. В некоторых говорилось о его еврейских или даже украинских корнях. У меня появились сомнения, поэтому в следующие издания книги эту информацию я не включал.

Это удивило одного из лучших польских специалистов по генеалогии Адама Антония Пщолковского (Adam Antoni Pszczółkowski). Он написал мне, что, изучая архивы на Украине, видел источники, подтверждающие польское происхождение Черняховского. Он обещал найти их и скопировать, когда после окончания «эпохи коронавируса» он снова поедет на Украину, а потом передать мне. Тогда генерал сможет вернуться на страницы моей книги как выдающийся военачальник с польскими корнями.

Чаще я слышал критику от россиян. Они не оспаривают факты, которые я привожу, но некоторые говорят, что у них сложилось впечатление, будто я хочу им досадить, демонстрируя, какую часть их науки и культуры создавали поляки, и это звучит для них унизительно. Я старался объяснить, что цель у меня была другая, я пытался показать, насколько тесными были польско-российские связи. В одном из последних абзацев я писал, что не хочу превозносить один наш великий славянский народ или создавать комплексы у другого. Но, видимо, убедил я не всех.

— Вы сделали во время написания книги какие-нибудь неожиданные открытия, например, о масштабах польского «проникновения» в России?

— Я давно знал об этом «проникновении», но в ходе работы знакомился с новыми источниками, узнавал о польском происхождении очередных министров, ученых, художников и актеров. Зачастую они уже не носили польские фамилии. Кто бы мог подумать, что известный писатель Иван Бунин считал себя поляком, а самая известная русская поэтесса Марина Цветаева не только имела польские корни, но и состояла в близком родстве со святой Уршулой Ледуховской (Urszula Ledóchowska), а свое имя получила в честь Марины Мнишек?

У Цветаевой есть прекрасное стихотворение, в котором говорится о том, как она гордится польским происхождением. Была, однако, одна вещь, которая удивила меня еще больше, чем «масштабы польского проникновения». Почти всю жизнь я представлял себя поляков, как подвергавшуюся преследованиям группу: царские чиновники и полицейские сажали их в тюрьмы и отправляли на каторгу. Я не говорю, что этого не было, я сам потомок ссыльных, оказавшихся в Сибири, но это только одна, хотя и важная, сторона медали.

Изучая разные источники, я с огромным удивлением открыл, что поляки в России были не только композиторами или художниками, но и служили в армии, полиции, министерстве юстиции. В конце XIX века 23% судей и прокуроров в Сибири были поляками! Их доля в населении Российском империи составляла 10%, а в офицерских кадрах российской армии — 22%. Во время Первой мировой войны на 1 000 на остающихся на службе и ушедших в отставку генералов приходилось 211 поляков. Когда Польша обрела независимость, 74 из них перешли в польскую армию.

В начале XX века российской полицией и Государственной стражей России руководил Николай Миткевич-Жолток. Это прапрадед Дмитрия Рогозина — одного из ведущих российских политиков, бывшего вице-премьера, лидера партии, председателя комитета по обороне российского парламента. Кстати, сейчас этот пост в Думе занимает другой поляк — Франц Клинцевич, католик с корнями в городе Ошмяны, находящегося на наших Восточных кресах (территории современных Западной Украины, Белоруссии и Литвы, входившие в состав межвоенной Польши, — прим.пер.). Мне жаль, что мы не извлекаем пользы из таких «связей и знакомств», не играем на сентиментальной ноте, не используем потенциал польского патриотизма как на востоке, так и в других частях мира. У меня есть на эту тему статья под названием «Патриотизм выгоден».

Сибирь XIX века ассоциируется у нас только с поляками на каторге. С каким удивлением я узнал о том, что десятки тысяч поляков отправлялись туда добровольно, инвестировали, делали карьеры! Поляки владели золотыми приисками, создавали сельскохозяйственные предприятия, фабрики, где производилось мыло, сахар, растительные масла. Они выпускали «брички и рукавички», самые дорогие магазины в центре Иркутска принадлежали полякам, они основывали и финансировали первые университеты в Сибири (например, в Томске) и на Дальнем Востоке.

Именно поляки строили большую часть железных дорог и мостов в России (не только самые известные, в Петербурге, но и по всей стране). В период самого бурного развития железных дорог во второй половине XIX века примерно половина инженеров в этой отрасли были поляками, пятеро из них основали Харбин, в котором сейчас живет 10 миллионов человек. Рельсы для всей страны производили польские компании, сначала в Царстве польском, потом в Донбассе. Особого упоминания заслуживает польская солидарность. Например, губернатор Тобольской губернии, золотопромышленник и кораблевладелец Александр Деспот-Зенович или самый богатый человек на Кавказе Витольд Згленицкий, занимавшийся добычей нефти, направляли огромные суммы на поддержку своих соплеменников, которые оказались в ссылке. Сейчас мы помним об одних людях и стараемся стереть из памяти других, это некрасиво и нечестно.

— Как выглядит подход самих россиян? Есть ли у них знания на эту тему, не считают ли они, например, Дыбовского или Черского «русскими исследователями»?

— Простые россияне знают об их происхождении не больше, чем простые поляки, то есть не знают ничего. Заурядный человек потому и зауряден, что у него узкий круг интересов, а уж в последнюю очередь его интересуют история и генеалогия.

При этом с россиянами действительно тяжело обсуждать этническое происхождение выдающихся людей: они его не отрицают, но «гребут» всех под себя. Тому есть несколько причин.

Во-первых, Россия многонациональное государство, россияне привыкли, что у всех вокруг разные корни. Во-вторых, в Польше первичен был народ, а государство вторично, поляки считают его своей собственностью, инструментом для защиты государственных или национальных интересов. У россиян, наоборот, первичным было государство, Русь. Жителя Руси поляки называют русинами, то есть в их число входят лемки, белорусы, бойки, украинцы, гуцулы, русские и так далее. В русском языке от слова Русь образовано слово «русский», это и прилагательное, и существительное. Оно означает человека, который относится к России и ей подчиняется. Так было, и так есть сегодня. Для поляка литовец, живущий в польском городе Сейны, остается литовцем с польским гражданством, а поляк в Казахстане — поляком с казахстанским. В представлении россиян сын украинца и, например, венгерки, который родился в России и вырос в окружении российской культуры, всегда будет русским, а сын русского князя и русской княжны, родившийся и воспитывавшийся в Бразилии, плохо знающий русский язык и русские обычаи, — в первую очередь иноземцем, в каком-то смысле чужаком.

Если показать и доказать россиянину, что, допустим, великий физик, лауреат Нобелевской премии Петр Капица был по происхождению поляком (а это факт), он с изумлением на вас посмотрит и ответит: «Да, но он русский поляк». Это можно интерпретировать как «относящийся к России поляк» или «поляк и русский в одном лице». Для россиян естественно считать, что если кто-то трудился в России, то он «русский поляк, немец, латыш» и так далее, то есть… он русский! Многие иностранцы быстро и легко ассимилировались там, потому что россияне никогда не считали других белых европейцев ниже себя, не ощущали превосходства над ними, легко принимали их в собственный круг и культурный круг тех народов, которые не воевали с Россией, а, напротив, искали сближения. В этой стране никогда (за исключением периода сталинизма, который нельзя назвать русским) не преследовали людей только за одно их происхождение.

Поляки, будучи лояльными гражданами Российской империи, занимали высшие посты, в том числе политические, открыто сохраняя свою польскую идентичность, культуру, традиции. Представителей польской шляхты из Царства Польского или из Литвы ссылали в Сибирь, но это касалось только участников восстаний. Из-за особых географических условий (степи, большие расстояния, отсутствие лесов) на Украине польские восстания особого размаха не приобретали, поэтому шляхту там не преследовали. Вплоть до большевистской революции поляки владели почти 80% украинских земель. Им принадлежали все сахарные заводы на Украине, из такой «сахарной» семьи происходил Казимир Малевич — великий польский художник, работавший в России. В XIX веке поляки владели большинством украинских промышленных предприятий, на польском языке элиты говорили не только в Киеве, но и в Одессе, а на киевских, одесских, житомирских главных улицах и в лучших салонах пользоваться польским было хорошим тоном.

Россияне чаще всего не спорят со мной об этническом происхождении выдающихся личностей, как Черский или Дыбовский, о которых я пишу, а предпочитают говорить: они были подданными Российской империи, царя и Руси, значит — русскими. Россиян поражает (некоторых даже оскорбляет или унижает) не сам факт, что поляки оказывались в России заслуженными людьми, а то, что их было настолько много, в некоторых областях науки и культуры даже больше, чем самих русских.

— Я слышал, у вашей книги будет продолжение.

— Надеюсь. Я пишу что-то вроде второй части, это будет расширенное издание на 700 страниц с дополнительными иллюстрациями. Оно должно выйти осенью, хотя в наше время планировать сложно. Когда я буду знать конкретную дату, я непременно сообщу вам и вашим читателям.

— Поляки практически незнакомы с той темой, о которой пишите, в общественном сознании преобладают образы, связанные с мученичеством, символы: кнут, Сибирь и тому подобное. Есть ли шанс изменить подход к отношениям с Россией? Или, может быть, только та сторона громко заявляет о своем их видении, а люди, хоть немного знакомые с историей, все равно имеют о них представление?

— Многие поляки интересуются историей, в том числе польско-российскими отношениями. Если у них будет доступ к информации, они будут расширять свои знания. Именно для этого я пишу свои книги. В современной исторической политике польских властей используется сужение перспективы, все делится на черное и белое. Проклятые солдаты (участники антисоветского вооруженного подполья в Польше в 1940-1950-е гг., — прим. пер.), поляки, воевавшие под Монте-Кассино, это герои, но о польских солдатах, которые освобождали Польшу или брали Берлин, у нас не говорят ничего. При этом на пьедестал возносят немца по отцу и матери Андерса, который вместо того чтобы освобождать польские города, отправился в Иран, а потом в Палестину, где несколько тысяч «эвакуированных» военных дезертировали и позднее вступили в ряды создававшейся израильской армии. В рамках такой черно-белой политики рассказывается только об одной группе поляков в Российской империи, о тех, кто подвергался преследованиям. Хорошо, что о них говорят, мы, разумеется, должны о них помнить, но следует также писать о тех, кто сделал в России карьеру, стал маршалом или генералом, командовал флотами и армиями, совершал открытия и изобретения. Пора перестать изображать наш народ в образе вечной жертвы, ведь мы умеем показывать и подчеркивать наши национальные достоинства и достижения.

Вы вспоминали о Черском и Дыбовском. Самым известным современным польским путешественником считается Яцек Палкевич (Jacek Pałkiewicz), который обнаружил исток Амазонки. Позволю себе завершить наш разговор цитатой из его книги «Сибирь» 2014 года: «Давайте отринем схемы прошлого, перестанем оборачиваться назад и оставим расчеты с историей, забудем о разногласиях и дадим голос славянской душе. А в первую очередь, давайте, не отказываясь от собственной исторической памяти, сосредоточимся на настоящем, на том, что может объединять, а не разъединять, сделаем ставку на молодежь, воспользуемся пропольскими симпатиями российской интеллигенции, огромным потенциалом той части российского общества, которая благожелательно относится к нашей стране. Напомню, что русские и поляки — не только соседи, но и братские народы, объединенные языком и многовековой культурой».