В последнее время на нас обрушивается столько перемен, что один год жизни в современном мире порой равен целой жизни человека в средневековье. Многие из этих перемен настолько резкие, что возникает вопрос, чем все это может закончиться? К чему все идет? Конечно, этими вопросами многие задавались и в прошлом, поэтому наши предки дали нам некоторые ответы. Например. «Я убежден, что сегодня мы — хозяева своей собственной судьбы, что нам по силам превозмочь испытания, которые выпали на нашу долю; что преодолеть бремя трудов и страданий мне по плечу. И пока мы свято верим в наше дело и наша воля к победе несгибаема, победу у нас не отнять», — это слова Уинстона Черчилля, премьера Соединенного Королевства, сказанные им в начале Второй мировой войны. Для Европы тогда наступали самые трудные времена, и многие теряли веру. Оказалось, что Черчилль был прав. Политику, что удивительно, вторит поэт. «Наша судьба не в звездах, а в нас самих», — сказал, пожалуй, самый известный драматург в мире Уильям Шекспир.

Но даже эти великие люди не дают нам ответа на вопрос, чем все может закончиться. Поэтому сегодня мы спросим у человека, который профессионально изучает развитие общества, людей и знает об эволюции больше, чем остальные. Он окончил факультет естественных наук Карлова университета в Праге, на факультете естественных наук в Ческе-Будеевице он занимается морфологией и эволюцией живых существ, преподает эволюционную биологию и зоологию. Он является автором и соавтором многих книг на тему эволюции. Сегодня у нас в гостях профессор Ян Зрзавый (Jan Zrzavý).

Kupředu do minulosti: Господин профессор, лучше спрошу сразу. Скажите, пожалуйста, чем занимается эволюционный биолог? Он изучает, как мы развивались, откуда идем и куда? Или эволюционная биология — более прагматичная наука?

Ян Зрзавый: Думаю, что он делает то же, что и все остальные биологи. Одни работают «на земле», другие — в лаборатории, а третьи — только за компьютером (вообще же рано или поздно за компьютером оказываются все). Суть в том, что выясненное этими методами затем рассматривается с точки зрения эволюции. Эволюционная биология не та дисциплина, в рамках которой ученые рассуждают о сути человеческого существования. Это очень прагматичная, практичная наука, и эволюционный биолог в принципе ничем не отличается от молекулярного биолога.

— Я хотела об этом узнать, потому что многим кажется, что эволюционная биология в чем-то похожа на философию. Как вы сказали, вы работаете «на земле», в лаборатории, за компьютером…

— Я работаю за компьютером.

— С какими входными данными вы чаще всего работаете? Например.

— Конечно, бывает по-разному. В последнее время мы с несколькими моими коллегами занялись эволюцией человека, поэтому входные данные для нас — это данные о типах общества у разных этносов. То есть сейчас наши входные данные антропологического характера. Нас интересует, какой образ жизни ведут люди, в каких живут условиях. Под образом жизни я подразумеваю тип семьи и тому подобные вещи. Также нас интересует, насколько эти люди генетически родственны, поскольку на то, как живет человек, влияют, разумеется, не только условия. Те, кто живет в разных степях мира, живут по-разному, и это во многом определяется их прошлым, тем, откуда появилась эта популяция.

— Господин профессор, замечали ли вы, что ваш эволюционный подход сказался на вас самом. Мы привыкли мыслить в рамках нескольких последних лет, максимум столетия, а вы мыслите тысячами и даже десятками тысяч лет?

— Даже больше.

— Я не хотела задеть вас. Просто мне даже трудно такое представить.

— Для эволюции человека даже десять тысяч лет ничто или почти ничто. Несколько раз случалось, что меня обвиняли в слишком палеонтологическом взгляде на вещи, так как некоторые проблемы меня просто не беспокоят. На многое я отвечаю: «Как-нибудь да будет». В конце концов, не наша проблема, что будет через сто лет, потому что никто из нас не доживет. Как и тех, кто родился сегодня, через сто лет уже не будет. Почти всех. Так что, пожалуй, я действительно спокойнее отношусь к ужасающим проблемам современности.

— Именно об этом я и говорю, потому что на современные проблемы можно посмотреть без драмы и эмоций. Пожалуй, хорошо взглянуть на современный мир с точки зрения опыта.

— По опыту скажу, что это вызывает другие эмоции. Людей расстраивает то, что я не расстроен. Еще увидите.

— Тогда давайте к теме. Скажите мне как эволюционный биолог, что происходит с человечеством? Подошло ли оно к точке, которая, как нам иногда кажется, является новой в эволюционном плане?

— Трудно сказать. Проблема в том, что подобное становится понятно только по прошествии времени. То есть все люди всегда думали, что живут в какой-то поворотный момент, и в целом были правы, потому что это был момент их мимолетной жизни. Конечно, есть признаки того, что происходит нечто важное. По-моему, важным может быть развитие технологий, как бы банально это ни звучало, потому что их воздействие труднее всего предсказать. Так что и сказать о них ничего нельзя. Но, как мне кажется, мы действительно подходим к моменту, когда человечество сможет управлять своей собственной эволюцией, что не доступно ни одному организму. И не исключено, что, образно говоря, мы перейдем от Дарвина к Ламарку и сможем сами корректировать собственные гены. Это было бы беспрецедентно, и я даже не представляю, к чему это может привести. Такого еще никогда не бывало.

— Для человечества это стало бы абсолютным новшеством. Вы согласны с тем, что я уже несколько раз повторила и что сказал наш гость, профессор и невролог Мартин Странский: мозг человека впервые в истории переживает деэволюцию, потому что дети злоупотребляют современными технологиями и это приводит к тому, что определенные связи вообще не формируются, в мозгу не возникает определенный порядок, а значит, мы переживаем деэволюцию мозга?

— С этим я, конечно, не согласен. Во-первых, с чисто нейробиологической точки зрения нам ничего не известно об этом, и я не могу ничего сказать по этому поводу.

— И тем не менее вы не согласны.

— Я в общем смысле. Другое дело, что мне трудно представить, как это установить, поэтому позволю себе определенный скепсис, вообще свойственный мне, когда речь идет о медицинских исследованиях. Но, главное, сама идея деэволюции предполагает, что эволюция движется в каком-то направлении. А если она его изменила, то это плохо. Но тут явное непонимание проблемы. Мозг не должен увеличиваться. Он может и уменьшаться, и все равно это будет эволюция. То есть обратного пути нет. Если меняется среда, а частью среды являются и технологии, и если у каждого из нас будет некое технологическое «приложение» к мозгу, то в конце концов часть компетенций мозга могут перейти на это «приложение». Почему нет? Это то же самое, что очки или протез.

— Вы задались вопросом, как это можно установить. Примеры деэволюции, о которых мы говорили, приводились такие: скажем, современные дети теряют определенные способности, которые были у нас. Не очень-то похоже на эволюцию.

— Это эволюция. Когда змеи утратили ноги, это была эволюция.

— Вы крепкий орешек.

— Чтобы утверждать, что перед нами неправильное эволюционирование, мы должны признать, что у эволюции есть направление. Но его нет.

— Итак, направления нет. То есть даже то, что с высоты наших достижений и с точки зрения наших способностей кажется нам деградацией, на самом деле эволюция?

— Эволюция — это изменение. Эволюция — изменение, и больше никаких других содержаний у этого слова нет. Успешным в принципе не может быть плохое. Тот факт, что нечто получило распространение, что оно успешно, доказывает, что это хорошо. У нас в эволюционной биологии нет других критериев успешности, кроме как успех, то есть нет других критериев качества, помимо успеха.

— Но ведь мы не можем с точки зрения эволюции установить, будет ли то, что вы сегодня считаете успехом, раз это распространилось, успехом через сто лет. Давайте говорить о досягаемых временных интервалах. Через сто лет природа все исправит, и окажется, что успехом это не было.

— Такое может случиться. Это бывает. Главное, что ни одно изменение, которое вызвали компьютеры или мобильные телефоны, по своей сути не является эволюционным, поскольку эволюционные изменения происходят на генном уровне, пронизывая поколения. А мы говорим о простой адаптации, сиюминутной адаптации к технологическим изменениям, которые настолько стремительны, что эволюции совершенно не касаются.

— Из упомянутого интервью следовало, что в пятом поколении эти мозговые изменения уже закрепятся генетически.

— Я бы хотел узнать, как это будет установлено.

— Я тоже этого не знаю, но в следующий раз спрошу господина профессора.

— Да это просто невозможно

— Ладно. Давайте посмотрим на это с точки зрения почти вечности для нас. Вы говорите, что эволюция — это изменение. Значит, мы можем сказать, что со времен неандертальцев мы довольно явно развиваемся. Скажите, в эволюционном плане мы ушли далеко, или под социальными наносами мы все те же, и если бы изменились какие-нибудь общественные или природные условия, это стало бы очевидно?

— Конечно, и то, и другое правда. Метафорически выражаясь, мы люди каменного века, которые едут по скоростному шоссе, и современные проблемы мы решаем, ориентируясь на модели, которые возникли еще в каменном веке. Каменный век — это археологическое понятие. В Новой Гвинее каменный век был еще несколько десятков лет назад. Итак, мы решаем современные проблемы в основном с помощью моделей, возникших еще тогда, когда мы жили в небольших родовых группах охотников и собирателей.

Дети в колясках
С другой стороны, я всегда подчеркиваю, что среда, в которой мы живем, тоже является частью нас. А значит, несостоятельна идея о том, что мы узнаем нечто важное о человеке, только узнав, как он жил бы, перенесись он в какую-нибудь другую среду. Ведь мы живем именно в той среде, к которой адаптированы как эволюционно, так и воспитанием, культурой. Причем в максимальной степени. Поэтому я не вижу смысла разграничивать эти вещи. В любом случае стоит помнить, что в себе, в мозгу мы храним варианты решений ситуаций, которые возникли отнюдь не для жизни в мегаполисах.

— Есть ли вещи, которые неоспоримо остались нам от предков, и мы передаем их дальше, несмотря на все изменения и эволюции?

— Конечно. Скажем, забота о семье. В кризисных ситуациях мы, несмотря ни на что, думаем в первую очередь о родственниках. Конечно, это объединяет нас со всеми социальными животными. Разумеется, найдутся и такие универсалии, которые являются либо универсально человеческими, либо универсально животными.

— Господин профессор, мы живем в период своего рода эволюционного скачка, как иногда говорят. Если сравнить современность с жизнью лет двести назад (с точки зрения эволюции это настолько короткий промежуток, что его почти невозможно отследить), то жизнь человека очень изменилась. Несомненно, за последние сто лет она изменилась больше, чем, например, за все средние века.

— Думаю, нет. Как раз эволюционные изменения по определению слишком медленны, чтобы их это могло затронуть. Сегодня мы живем не так, как двести лет назад, но не потому, что у нас другие гены или появились какие-то специфические мутации, которых тогда не было, а теперь они есть. То есть человек достаточно пластичен, чтобы привыкнуть в принципе ко всему. В конце концов, этот вид населил всю планету, присутствует во всевозможных средах, а поднатужившись, сможет жить хоть на Луне. То есть наш вид может что угодно. Произошедшие изменения — это изменения из-за пластичности, которая была уже тогда. Просто в других условиях она проявлялась иначе.

— Господин профессор, а в чем мы за последние несколько сотен лет изменились больше всего, а в чем, наоборот, минимально или не изменились вообще?

— Я как раз думаю, что мы изменились меньше, чем кажется. Больше изменилась среда, поэтому мы живем иначе. Изменения — в среде, а не в нас. Если говорить о том, что меня интересует особо, так это структура семьи и все, что с этим связано, поскольку эта сфера оказывает огромное влияние на рост населения и так далее. В этой сфере происходит нечто интересное, но я по-прежнему подчеркиваю: мы можем вернуться к прежнему, поскольку это не эволюция (и именно поэтому движение возможно в обоих направлениях). При перемене условий вернуться может что угодно. Так что дело больше в среде, а не в нас самих.

— Вы сказали, что изменилось окружение, условия вокруг нас, а человек остается прежним. Тем не менее человек вынужден адаптироваться к этим условиям, и к ним вынужденно приспосабливается и наш мозг. Раньше на изменения уходили столетия, а теперь это зачастую вопрос месяцев, а иногда и недель. Способен ли мозг воспринимать моментальную передачу данных, скачки с места на место? И приводит ли это к каким-то эволюционным изменениям в мозгу, если вам об этом известно? Мне неизвестно, поэтому я спрашиваю.

— Я повторю, что эволюционных изменений нет. Приводит ли это к каким-то другим изменениям, сказать трудно. Сейчас мы в такой же ситуации, как в начале XIX века, когда люди боялись пускать поезда, потому что, как говорили, человек не выдержит скорость 40 километров в час. Точно так же мы заранее боимся массы вещей. Но, честно говоря, если приглядеться к маленьким озорникам, у которых неправильные связи в мозгу, ясно, что они и так живут без всяких проблем, и я не вижу, чтобы их мозг сталкивался с какими-то проблемами из-за передачи данных и подобных вещей.

— Врачи, наверное, сказали бы нам на это, что растет число детских самоубийств, депрессия стала проблемой цивилизации, не говоря уже об эпидемиях…

— Во-первых, человек никогда не был таким здоровым, как сейчас, и во-вторых, еще никогда столько людей не занимались диагностикой заболеваний. Было бы странно, если бы болезней не становилось больше при том, что нас постоянно гоняют на превентивные осмотры.

— Важнее число детских самоубийств…

— Я об этом ничего не знаю. Уточню, чтобы не было недопонимания: я не ставлю под сомнение то, что нынешняя эпоха довольно непростая. Конечно, в чем-то она труднее предыдущих. Тем не менее я полагаю, что современные дети, если бы их забросили в идиллические бабушкины времена, возможно, совершали бы намного больше самоубийств, чем сегодня. Но что касается вопроса, как мы адаптируемся к технологическим изменениям, я ответил, что, на удивление, хорошо. В конце концов, даже если эти технологические изменения приводят к росту числа самоубийств, то ситуация все равно лучше, чем был бы наш прогноз. Ведь мы, старшие, априори предполагали бы, что адаптироваться к таким изменениям нельзя вообще. Но большинство детей выживает.

— Я сейчас уверена только в одном: будь я вашей женой, я с вами не стала бы спорить, потому что такой взгляд на все («как-нибудь да будет», «чем-нибудь да кончится»), как у вас, в семейной жизни раздражает.

— А я говорил. Когда не испытываешь ожидаемых эмоций, это вызывает ответные эмоции.

— Хотелось бы узнать, чем, по-вашему, нынешний этап развития больше всего отличается от предыдущих? Что для вас является симптоматичным изменением?

— То, что семья перестала быть экономической единицей. По-моему, это принципиальный момент, который влияет в принципе на все. Если обратиться к нашей цивилизации (а она играет важную роль, так как все наше распространяется по миру), то в момент, когда у нас началась промышленная революция, порвались традиционные семейные узы. А они основывались на том, что новая семья возникала в месте, где жила старая. У нас, в Европе, это было место, где жила семья жениха (в подавляющем большинстве случаев). В других регионах мира могло быть и наоборот. Но со времен промышленной революции рядовым явлением стал переезд молодой семьи, молодоженов в другое место — туда, где мануфактура. Подобного никогда прежде не происходило. Так сформировалась нуклеарная семья, к которой мы привыкли, то есть то, что сейчас ошибочно называют традиционной семьей: папа, мама, дети. Но такая семья выбилась из социальной сети, в которой существовала прежде.

Кстати, поэтому начало промышленной революции связано с жуткой бедностью. Люди уезжали в поисках работы в места, где не за что было зацепиться. Эти переезды вместе с тем, что позднее начало формироваться социальное государство, окончательно разложили семью, ведь чтобы выжить, человеку уже не нужны другие люди. А чтобы выжить в старости, ему уже не нужны даже дети, которые о нем позаботились бы. Матери, чтобы воспитать ребенка, не нужен супруг.

— Скажите, почему еще есть регионы, где уровень экономики и жизни значительно вырос, и тем не менее там царит арабский тип семьи, то есть семья с массой двоюродных сестер, братьев и людей, которые приходятся друг другу родственниками и вообще являются близкими людьми. Скажем, Греция. Там по-прежнему существуют большие разветвленные семьи, хотя грекам грех было бы жаловаться на отсутствие социального государства. Как говорится, богатые греки — бедная Греция. А у нас общество стало атомизированным. Для нас типична, как вы сказали, нуклеарная семья.

— Трудно сказать. Туда это пришло поздно и не в столь выраженном виде. Там до сих пор толком не произошла индустриализация и, вероятно, уже не произойдет. Урбанизация там менее выражена, чем в остальной Европе. Конечно, у каждого конкретного общества есть собственная траектория развития, то есть всегда найдется исключение. Проблема в том, что если взглянуть со стороны на все, о чем я говорил, то повсюду наиболее ярко это проявляется в главном: не осталось причин делать детей. Удивительно было узнать, что как только то или иное общество, вне зависимости от этноса, расы, религии, достигает определенного благосостояния, начинает резко снижаться рождаемость.

— Но я думала, что живые существа запрограммированы на репродукционный успех. Программу, которая работала десятки тысяч лет, можно вот так легко выключить?

— Программа не такая. Нет программы «множься сколько можно». Программа выглядит иначе: «занимайся сексом», «люби секс». Это одна часть программы. Вторая часть такая: если у тебя дома есть кто-то беспомощный и милый, заботься о нем.

— А программа сохранения рода?

— Ничего подобного нет.

— Это литературное понятие?

— Отчасти да. Это от непонимания того факта, что в эволюции соревнуются индивиды и их гены, и ни о каком благе высших объединений речи не идет, потому что эти высшие объединения выдуманы.

— Ну хорошо. Однако вы сами сказали: «Занимайся сексом, а если дома есть кто-то беспомощный, то заботься о нем». И то, и другое нам, в общем-то, удавалось, и сейчас мы постепенно отходим и от одного, и от другого. И меня удивляет, как легко.

— Трудно сказать, поскольку «если дома есть кто-то милый, то заботься о нем» можно применить к щенку или котенку. То есть полностью от этого мы не отходим. Занятие сексом можно перенести в виртуальное пространство, и сегодня не нужно даже хранить под кроватью надувную куклу: наслаждаться можно у компьютера. Эти программы продолжают работать, но из-за технологических и социальных изменений они не приводят к той цели, которую «задумала» эволюция. Программы работают, а потомков нет.

— А что можно от этого ожидать, кроме вымирания…

— Мы, конечно, не вымрем. Вид, численность которого во всем мире достигла восьми миллиардов, явно не движется к вымиранию. Можно ожидать, что численность населения будет снижаться, и наше поколение, вероятно, еще это застанет. Кто-то боится перенаселения, и можно сказать, что оно есть уже сегодня. Если, допустим, взять нынешнее состояние за основу, с которой мы будем сравнивать, то мы достигнем где-то десяти миллиардов, а потом численность начнет сокращаться. И это вопрос ближайших десятилетий.

— Как правило, люди размножаются в самых бедных, нищих регионах мира. Хотя вообще рождаемость в мире сокращается. Мы все в принципе меньше размножаемся, даже в арабских странах, где это часть религии, снижение заметно. Даже в черной Африке количество детей на одну женщину сократилось до шести. Почему люди все меньше хотят иметь детей, не чувствуют в этом потребность?

— Во-первых, в черной Африке шестеро — это большая редкость. А в этих странах рожают больше всего. В других — еще меньше.

—  В Нигерии нет. Там идеальные девять детей. Якобы любая женщина хочет девятерых.

— Возможно, но рожают семерых. По статистике 2018 года, рождаемость в Нигерии составляет семь детей на одну женщину, и это мировой максимум. Везде рождаемость резко снижается, в том числе и в Африке. Вы говорили про арабский мир, а он уже в демографическом плане приблизился к Европе.

— Там в среднем, кажется, три ребенка.

— И они рады и тому. А во многих государствах уже два-три ребенка. Иран не арабское государство, но и там сильна религия, и там демография уже тоже чисто европейского типа. То есть подобное происходит везде. Юго-Восточная Азия, Восточная Азия в целом тоже изменились. Если взглянуть на карту, то красным цветом (так принято обозначать регионы с высокой рождаемостью) обозначена черная Африка, а еще отдельные изолированные государства. Например, Афганистан. Причина ясна. Много рожают там, где ситуация нестабильна, то есть чем хуже условия, тем больше делают детей, поскольку в непредсказуемых условиях невозможно разумно инвестировать в одного ребенка. Нет уверенности, что он выживет. Там требуется рожать много, вслепую, чтобы кому-то да повезло.

— Но хотя в черной Африке ситуация особо не изменилась, рождаемость снижается и там.

— Ситуация изменилась заметно и даже, как я думаю, принципиально. Там появились антибиотики и тому подобные вещи. Мир вообще богатеет и стабилизируется. Это видно повсюду.

— То есть опять-таки речь идет о том, что там, где живется лучше, там меньше рожают? Недавно «Врачи без границ» прислали мне письмо с просьбой о пожертвовании, и, по их мнению, жизнь в тех регионах не слишком наладилась.

— «Врачи без границ» не сравнивают ситуацию с 1950 годом. Конечно, людям там живется хуже, чем нам сегодня. Спора нет. Но так и на одну женщину там приходится не полтора ребенка, как у нас, а шестеро. Мы говорим о тенденциях. Вообще же вносить пожертвования — это нормально. Но именно из-за того, что ситуация там улучшается, рождаемость будет снижаться. Если вспомнить 1950 год, то у нас в среднем было по трое детей, а сегодня произошло сокращение вдвое. Эта тенденция заметна повсюду, и в африканских государствах, вероятно, она более выражена в процентах. Южная Америка тоже ее подтверждает. Думаю, нет такого государства, где рождаемость росла бы, как и государства, в котором она оставалась бы неизменной.

— Спасибо вам, господин профессор, за этот экскурс в эволюционную биологию.

— И вам спасибо.

 

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.