Кристоф Хайнеман: Профессор Хельбек, почему Гитлер и его генералы не спасли 6-ую армию, когда это было еще возможным?


Йохен Хельбек: Спасти означало бы отступить и сдать Сталинград. Это было бы признанием поражения, к которому Гитлер тогда не был готов. Это был не первый раз, когда Гитлер взывал к стойкости. Еще на подступах к Москве зимой 1941 года он отдал приказ, чтобы солдаты держались. Нимб Гитлера держался, в основном, на продолжительной игре ва-банк, которая поначалу приносила ему большие победы, здесь в голову приходит Польша или поход на Францию, но затем и огромные потери на примере Сталинграда и всего, к чему привела битва, вплоть до падения Третьего Рейха.


— Когда последовало поражение, как пропаганда национал-социалистов объяснила это немецкому населению?

— Мне показалось удивительным то, что министр пропаганды Йозеф Геббельс уже давно был настроен на поражение и даже полагал, что это поражение пойдет на пользу немцам. Об этом можно прочитать в его дневниках — с осени 1942 года он ждал удобного случая, чтобы обратиться с призывом для большей мобилизации населения. После поражения 6-ой армии руководство национал-социалистов поначалу ввело трехдневный государственный траур по своего рода сегодняшним нибелунгам, которые героически пали в Сталинграде. Но это было официальное толкование, а о 100 тысячах попавших в плен не было сказано ни слова. Спустя десять дней последовала речь Геббельса перед дворцом спорта с призывом к тотальной войне, тотальной мобилизации населения, в том числе женского — мобилизации против азиатского и жуткого врага. 


— Как Гитлер и Сталин приняли такие огромные потери?


— На немецкой стороне поначалу никто не рассчитывал на такие потери. Идея заключалась в том, чтобы полностью разрушить Сталинград с воздуха — это произошло в конце августа, начале сентября — чтобы затем взять его малой кровью. Но вышло иначе, и немецкие войска встретили неожиданно ожесточенное советское сопротивление. Позднее немецкая разведка зафиксировала массовые вражеские передвижения войск вдоль флангов линии фронта, которую удерживали немцы и их союзники, но этим сообщениям не придали значения, потому что немецкое командование было уверено, что у СССР просто не было больше человеческих резервов. Затем Красная армия 20 ноября осуществила наступление с силами более одного миллиона солдат.


На советской стороне военные мало думали о собственных потерях, пока так называемые человеческие резервы были в наличии. Только когда они начали иссякать, появились мысли о том, как вести боевые действия с меньшими потерями. Только тогда начали пересматривать культ наступления, культ штыков, который кстати еще в царской армии был доказательством храбрости солдат.


Сталинград стал в целом точкой переосмысления. Было видно, что окружение немцев, операция «Уран» в ноябре 1942 года, была очень тщательно спланированной операцией, которая напоминала о немецкой тактике блицкрига и показала, чему военные и лично Сталин научились в войне против немцев.


— Какую роль сыграл Сталинград в военном планировании советского руководства?


— Я полагаю, что можно говорить о символической и военной роли, которые трудно отделить друг от друга. Сначала город с 1925 года назывался Сталинград, потому что Сталин защищал город, который тогда носил имя Царицын, в ходе гражданской войны против антисоветских войск. Здесь вы видите символичное значение. Сталин защитил Царицын, тем самым гарантировалось, что сейчас он будет защищать и Сталинград. Но к этому прибавились и значительные военные и политические факторы. Красная армия летом 1942 года снова отступила. В июле был оставлен Ростов-на-Дону, и сразу после этого Сталин издал свой известный приказ — «Ни шагу назад», образцом которого, кстати, стал приказ Гитлера зимой 1941 года.


Сталинград стал первым городом, в котором был опробован этот приказ. Здесь производилось большое количество пушек и танков Т-34, то есть это был важный промышленный город, а также и важный торговый город, который имел стратегическое расположение. Сталинград находился к юго-востоку от Москвы, и СССР боялся, что враг после взятия Сталинграда сможет продвинуться на север вдоль Волги и окружить Москву. То есть, существовали конкретные причины, по которым Сталинград защищали до последнего.


— Сталинград стал переломным моментом? С капитуляцией 6-ой армии началось поражение вермахта?


— Совершенно точно, при этом я сделал бы акцент, наверное, не только на поражении вермахта, но и на поражении всей национал-социалистической машины уничтожения. Я считаю очень симптоматичным то, что рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер через месяц после окончания битвы, в марте 1943 года, посетил лагерь смерти Треблинка и приказал там откопать все тела и сжечь их. Он предполагал, что Красная армия будет продвигаться на Запад и хотел замести следы этих постыдных преступлений.


Я считаю этот момент интересным, потому что мы как раз на прошлой неделе отмечали годовщину освобождения Освенцима войсками Красной армии. Без Сталинграда это не было бы возможным. И я считаю, что это не более поздний взгляд на события, об этом писали и газеты по всему миру. Во всем мире на победу Красной армии в Сталинграде возлагали большие надежды. В дневниках евреев в вильнюсском гетто можно об этом прочитать, а также в оккупированной Франции, в Англии, даже в Латинской Америке — вспоминаются песни Пабло Неруды о Сталинграде, которые он написал в 1942 и 1943 годах. Это может показаться немного пафосным, но я считаю, что Сталинград стал действительно решающей битвой за свободу и будущее человечества для большой части антигитлеровской коалиции.


— Профессор Хельбек, Вы в 2012 году издали протоколы о Сталинграде, обширное собрание высказываний советских солдат, а также политкомиссаров, партизан, гражданских лиц, которые историки записали зимой 1942 года. Как эти солдаты расценивали врага, объективно или под давлением тех, кто проводил опрос?


— Определенно под давлением тех, кто опрашивал. Было, конечно, заметно чувство, что интервью проводит официальная комиссия. Конечно, и под давлением сталинского приказа 227 «Ни шагу назад», который я уже упомянул, который в случае неисполнения приводил к расстрелу. Но я считаю, что многие исследователи переоценивают выполнение этого приказа и значение этого давления и подавления собственным режимом, и распространяют цифры о казнях, которые документально не подтверждены.


В то же время недооценивается собственная мотивация красноармейцев в борьбе против врага, которого они боялись и ненавидели. Можно привести пример Василия Зайцева, которого опрашивали историки. Это известный снайпер из Сталинграда. Его спросили о мотивации, и он сказал, что однажды ему пришлось сидеть беспомощно в окопе Сталинграда и смотреть на то, как женщину, которая с криками молила о помощи, оттаскивали немцы, вероятно, чтобы ее изнасиловать.


Он говорил и о детях, которые были повешены в парках и садах. «Вы думаете, что это не оказывает никакого влияния?, — спросил он. — Это колоссальное влияние». 

Затем он рассказал о том, как он целыми днями не мог спать из-за того, что хотел убить как можно больше вражеских солдат. Мне кажется, что важная, но малоизвестная тема — как много людей в СССР видели военные преступления немцев, знали о них, и насколько эти преступления приводили их в ярость, заставляли идти на войну — эту мотивацию нужно учитывать.


— Какое значение имеет Сталинград сегодня,  и не только в России?


— Я считаю, это в первую очередь очень хрупкий ландшафт воспоминаний. Во многих странах хранят память о Сталинграде, однако очень разрозненно, если можно так сказать, это национальный, узкий взгляд. В Германии — очень критичные воспоминания о битве, она рассматривается как бессмысленные жертвы. Можно расценивать это как пацифистское воспоминание. Но мы продолжаем рассматривать Сталинград в меньшей степени во взаимосвязи с политикой уничтожения национал-социалистов в целом, о которой я говорил ранее. В России же мы видим прославление прошлого и видим, как Сталинград является частью патриотического воспитания, то есть, это практически зеркальное восприятие, если сравнивать с Германией.


На Украине сейчас тоже уделяют большое внимание патриотическому воспитанию. При этом Сталинград убрали из учебников истории и из названий улиц, хотя миллионы украинцев сражались в Красной армии за советские цели. Сегодняшний взгляд заключается в том, что Украина была оккупирована Советским Союзом в ходе всего советского периода. Украинские и русские воспоминания абсолютно противоположны. Такие разногласия могут либо медленно тлеть в памяти, либо привести к войнам.


Мне кажется, что Сталинград — отличный пример для того, чтобы покинуть узкие коридоры национальных воспоминаний. Сталинград был битвой народов и является хорошей основой для создания общеевропейской памяти о Второй мировой войне. Для этого, конечно, необходим такой общий взгляд и общая политическая воля. Мне кажется, что именно потому, что Европа в настоящий момент находится в кризисе, такое место памяти, указывающее на большую идею будущего, может сплотить нас.


Здесь вспоминаешь о рукопожатии Гельмута Коля и Франсуа Миттерана на поле битвы при Вердене в 1984 году. Это было рукопожатие, которое привело к ЕС, то есть было очень важным. И я хотел бы увидеть, что в один день представители русского и немецкого народов, а также венгров, румын, итальянцев, белорусов, татар и казахов протянут друг другу руку в бывшем Сталинграде.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.