В этом году отмечается столетний юбилей года революций в России. Но насколько идея революции совместима с идеалами единства и примирения российской исторической политики?
16 ноября 1941 года. Генерал-майор Иван Панфилов и его отряд в 28 пехотинцев участвуют в обороне Москвы. Они держат оборону, а противостоят им в два раза больше немецких танков. Имея только ручные гранаты и бутылки с зажигательной смесью, они смогли уничтожить 18 танков, прежде чем погибнуть в бою за свою родину. Память о них продолжает жить. Два военных корреспондента собирают эту историю по крупинкам и пишут о героизме панфиловцев в газете «Красная звезда». «28 панфиловцев» становятся героями. Монументы в честь героев стоят сегодня в бессчетном количестве российских городов.
На самом деле все было не так. В основном, историю эту выдумали военные репортеры, что показало советское расследование 1948 года. Результаты его держались в секрете до распада СССР, а в новое время легенда стала яблоком раздора. Сергей Мироненко, руководитель российского государственного архива, спровоцировал российского министра культуры, опубликовав в 2015 году архивные документы, говорящие о том, что великий советский военный миф сфабрикован. Ведомство министра культуры Владимира Мединского поддержало (еще один) патриотический фильм о 28 панфиловцах. В октябре 2016 года Мединский заявил, что подвиг — «священная легенда», копаться в которой не стоит.
Советская поговорка гласит, что Россия — страна с непредсказуемым прошлым. Чтобы понять, почему, надо взглянуть на то, как политика по отношению к истории и памяти менялась со времен перестройки в 1980-е годы до сегодняшнего дня.
Предпосылкой программы реформ Михаила Горбачева была новая открытость — гласность, которая предполагала новый разговор об истории. «Познание сложного и противоречивого прошлого — часть процесса перестройки», — говорили власти. Да, прошлое действительно было «сложным и противоречивым», за один день с ним было не разобраться. В 1988 году отменили вступительный экзамен по истории для поступающие в российские университеты. Прошлое было слишком неясным — и кто мог отличить правильные ответы от неправильных?
Эта неясность продолжалась и в 1990-е годы, в период, когда российская история постоянно переоценивалась, но консенсус так и не был найден. Никто так и не отмежевался четко и решительно от преступлений сталинского периода и тоталитарного советского режима. Болезненное прошлое скорее было оттеснено на второй план, нежели объяснено и понято.
В 21 веке мы увидели очевидную перемену в официальном отношении к прошлому, был выдвинут целый ряд государственных инициатив для того, чтобы сформулировать новое, авторитетное понимание истории. В 2009 году президент Дмитрий Медведев создал комиссию, которая должна была противодействовать попыткам фальсифицировать историю, «наносящим ущерб интересам России». Целью было сделать акцент на положительных сторонах советского прошлого России. То, что из 28 членов комиссии профессиональных историков было очень мало, но зато были представители властей, говорит, что за всем этим стояли политические мотивы.
Популяризация истории получила новый виток в 2012 году, «году истории», когда был предпринят ряд мер для создания ажиотажа вокруг гордого прошлого России. В 2013 году президент Владимир Путин выдвинул идею о «едином учебном пособии по истории» для школы, в котором история излагалась бы без противоречащих друг другу интерпретаций. В новых учебниках упор делался на «положительные результаты» и «необходимые меры», а жертвы преступлений сталинской эпохи либо замалчивались, либо число их сильно преуменьшалось.
Примеры показывают нам, как историю можно рассматривать в качестве ресурса для государственного строительства.
В этом году отмечается столетие великого года революций. А что Россия? В 1990-е годы значение революции приглушалось, если она вообще не отрицалась — как ошибка. День 7 ноября был в 1996 году переименован президентом Борисом Ельциным с «Дня Великой Октябрьской социалистической революции» на «День единства и примирения». В 2005 году день этот (как праздничный) вообще был отменен и заменен на «День национального единства» 4 ноября в ознаменование изгнания польских интервентов из Москвы в 1612 году и конца «смутного времени» между 1598 и 1612 гг. В 1613 году царем был избран Михаил Романов, и династия Романовых продолжала править вплоть до революции 1917 года.
Основная мысль, связанная с юбилеем революции, совпадает с руководящей идеей новой политики в отношении истории и памяти: единство и примирение. В таком свете смотрят и на революционную эпоху, которая включает в себя не только буржуазную Февральскую революцию и большевистский октябрьский переворот в 1917 году, но и разрушительную Гражданскую войну 1917-1922 гг. в качестве нового «смутного времени», переход от одной сильной империи — эпохи Романовых — к новой сильной империи — советскому времени.
Преемственность, единство и примирение занимают почетное место во взгляде Путина на прошлое и будущее. Столетний юбилей оказался проблемой: революцию ни игнорировать нельзя, ни восторгаться ей нельзя. Власть боится таких цветных революций, как в Грузии в 2003 году, на Украине в 2004 году и в Киргизии в 2005. Вместо «революции» Путин говорит о «драматичных событиях», «национальной катастрофе» или «смуте» 1917 года. В то время как имя Ленина замалчивается, прославляют других героев: князя Владимира, который ввел христианство на Руси в 988 году; Ивана Грозного, способствовавшего экспансии России в 16-м веке и Чингисхана, могущественного монгольского властителя. Владычество монголов, начиная с 1237 и почти до середины1400-х годов, все чаще связывают с ролью России как посредника между Азией и Европой. Оно приобрело еще большую актуальность в связи с попытками создания евразийского союза. В «День национального согласия» в 2016 году в Москве был открыт большой памятник князю Киевской Руси Владимиру, который также олицетворяет собой важный союз между государством и церковью в современной России.
В декабре 2016 года Путин поручил Российскому историческому обществу и Министерству культуры планирование юбилея революции. За несколько дней до этого он выступал перед Советом Федерации и напомнил им о важности примирения, о том, что брать с собой раскол, гнев, нарушения и ожесточение прошлого в сегодняшнюю жизнь просто неприемлемо.
Юбилейный комитет создал список с 118 мероприятиями на 2017 год: выставками, фильмами, конференциями и публикациями. В «День национального единства» 4 ноября планировалось открыть «памятник примирению» между красными и белыми времен Гражданской войны. Он должен был появиться в Севастополе в Крыму, где Гражданская война в 1922 году закончилась и который Россия аннексировала в 2014. Стремление к единству и примирению российской политики в отношении памяти могла бы, таким образом, убить сразу двух зайцев. Впрочем, проект отозван, открытие монумента отложено до следующего года, а сам памятник переименован из «примирения» в «российское единство».
Ингюнн Люнде — профессор русского языка Университета Бергена
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 0 На самом деле осенью сорок первого европейское рыло было утерто кирзовым сапогом под Москвой. Все остальное: лишь разморозившиеся сопли из нацистского рыла. Раскрыть всю ветку (22 сообщений в ветке) 
| 0 N 99, "все остальное" - это соперничество и зависть сегодняшним успехам России. 
| 0 ромей, какое отношение современная Россия имеет к победе под Москвой? 
| 0 N 99, встречный вопрос: а какое отношение нацистское рыло имеет к современной России? 
| 0 ромей, в статье обсуждается фильм "28 панфиловцев". В нем есть немного о победе под Москвой над нацистами. Это я на вскидку ответил. 
| 0 N 99, в статье обсуждается Россия и её отношение к своему прошлому. История России непрерывна: форма государства может меняться, но населяющий её народ тот же. 
| 0 N 99, "какое отношение современная Россия...?" — хронологическое, исторический приемник. Какое отношение СССР 1941 имеет к СССР 1945? :) Под Москвой и на подступах был сорван Блицкриг. В дело были брошены все ресурсы Рейха и союзников. Поражение нацистской Германии стало лишь вопросом времени. США перестало финансировать Германский проект как бесперспективный и сосредоточилось на ослаблении противостоящих сторон с тем, чтобы позже самим выйти на авансцену как победитель и выгодополучатель. Германия уже сьалкивалась с этим в 1918 году, когда США бросили их финансово-техническую поддержку, формально объявив войну своим подопечным, начав торги со своим конкурентом Британием за "наследство" в Европе. Именно после поражения наступления осенью 1941 под Москвой американцы задумались о лендлизе. Это была для них "хорошая" война. Ничего личного, просто бизнес.(с) 
| 0 Чтоб я так жил, я не согласен с утверждением, что ЕС потерпел поражение 22-го июня сорок первого, напав на Россию, имея в тылу Штаты. Мало того, я не согласен, что Европа проиграла войну до или после поражения под Москвой, даже после поражения под Сталинградом, т.к. это был долговременный и очень трудоемкий процесс, на любом этапе которого россия могла потерпеть поражение, после чего Штаты просто бы оказались на помойке истории, судя по их возне(вместе с союзниками!) на Тихом океане, учитывая, что возились они против своих же учеников. 
| 0 ромей, я не вижу возражений у вас своему посту. Вы постоянно пытаетесь зацепить то, чего нет в моих словах, что бы подольстить нынешней власти,- зачем? Пусть о ней в категорической форме говорят наши дети, как мы говорим сегодня о прошлом. Лично я не уверен, что моя смерть под Москвой спасла бы сегодня Россию от поражения перед Европой с Штатами. Хотел бы так думать, но не верю. 
| 0 N 99, я высказал мотивы атлантистов, которыми они руководствуются в своих действиях в отношении нашей страны. Это было сказано по поводу вот этого: "Все остальное: лишь разморозившиеся сопли из нацистского рыла". Ни "зацепить", ни "подольстить власти" не пытаюсь. Мне это не нужно. 
| 0 ромей, атлантисты пытаются доказать россиянам, что революция была ошибкой, случайностью, а следовательно русские всего лишь дураки-выскочки. При этом они опираются на ваш аргумент: "большевики убили много народу". Лично мне эта ЛОЖЬ не нравиться, и я не понимаю, почему она нравиться вам, если вы не с атлантистами. 
| 0 N 99, нет, неверно. Атлантистам нужна внутренняя смута, междоусобица в России. Раньше (при коммунистах) они сочувствовали белым и клеймили красных. Сейчас они возмущаются тем, что революция 1917 года в России воспринимается как историческое событие без взаимной вражды. Вот по этой причине они и вбрасывают тему о "неудобстве для властей России темы октябрьской революции". 
| 0 Ромей, нет неверно, раньше атлантисты обвиняли советский строй в репрессиях, как это сегодня делаете вы, что бы между россиянами возникла междуусобица, смута. По этой же причине они сегодня привлекают вас к работе на них,- чем больше россиян сомневаются в Октябре, тем больше шансов у России стать убожеством типа т.н. "Российской Империи" а-ля 1013-го 
| 0 N 99, сталинских и вообще советских репрессий не было? Это не обвинение, а констатация факта. Не было катынского расстрела силами НКВД пленных поляков? Не было агрессии союзных войск ОВД в Чехословакию в 1968 году? Зачем отрицать факты. Да, они неприглядные для нашей страны, но это было. По большевистской революции 1917 года: Западу нужен раскол России, и не важно, на чём он будет основан - на критике красных или критике белых, на критике агрессивного атеизма или религиозного возрождения, на критике подавления сепаратизма в Чечне или поддержки Кадырова и т.д. Важна сама задача - внутренний конфликт в России, желательно покровавее и непримиримее. А вот сегодняшнее отсутствие внутреннего конфликта атлантистов совсем не устраивает. Они от этого огорчаются и злятся. 
| 0 Ромей: " А вот сегодняшнее отсутствие внутреннего конфликта атлантистов совсем не устраивает. Они от этого огорчаются и злятся." , точно так, именно для этого вы к нему и призываете. Вы требуете осуждения большевиков: атлантисты поддерживают. 
| 0 N 99: "Вы требуете осуждения большевиков". ??????? 
| 0 У вас плохая память, Ромей: "Идеи марксизма не оклеветаны, а дискредитировали сами себя - своим воплощением в России и ряде других стран (бывшая Восточная Европа, маоистский Китай, КНДР, Куба)." Это и есть утверждение того, что большевистские идеи себя дискредитировали. Согласен, что утверждения безумные, но это ж вы :) 
| 0 N 99, так где я ТРЕБУЮ осудить большевиков? 
| 0 ромей, я вам привел пример, вы опять будете себя сливать до уровня непонимания ФАКТОВ? Это нормально :) 
| 0 N 99, поплавайте ещё раз. ))) 
| 0 Зачем, Ромей? Я просто ещё раз нажму на кнопку слива, где вы пообщаетесь с Борухом от души :) 
| 0 N 99, в игнор. 
| 0 Вам давно надо было так поступить, вместо того, что бы тупить. УЧИТЕ историю России. 
| 4 Век прошёл, а для Запада Великая октябрьская социалистическая революция 1917 года в России до сих пор как заноса в пятой точке. Только теперь добавился ещё один нюанс - провоцирование России на актуализацию событий 1917 года и возобновление обусловленного ими гражданского конфликта. А вот фиг. Революция 1917 года - это следствие кризиса Российской империи, вызванного и отказом и неспособностью тогдашних властей решать накопившиеся проблемы. Власть потеряла поддержку и уважение народа и была сметена: сначала говорунами из Госдумы, затем её подобрали большевики. Сегодняшняя Российская Федерация не Российская империя конца XIX - начала XX века и уже, слава Богу, не Россия 1990-ых. В данный момент у власти находится сверхкомпетентный и адекватный человек, который ведёт страну в правильном направлении, за что и пользуется поддержкой подавляющего большинства сограждан. Раскрыть всю ветку (16 сообщений в ветке) 
| 0 ромей, только экономический рост в районе статистической погрешности. Ну а при случае кризиса падение ВВП вполне реальное, как следствие встроенности в финансовые и технологические цепочки ТНК. 
| 0 VVK_VDB, рост ВВП либо есть, либо его нет. У России после 2 лет падения он возобновился. Инфляция самая низкая в современной истории, уровень безработицы также держится на низком уровне. Если ВВП снова будет сокращаться, то тогда это и будет кризис, а сейчас рост. 
| 0 ромей, а по мне так эти революции всё проекты запада.Как можно больше революций и обязательно с гражданской войной.Не будет гражданской войны,устроим следующую революцию. 
| 0 mig, да, именно так. Хотя глубинные причины кроются в несправедливости собственного общественного устройства, которые внешние силы эффективно используют для разжигания гражданского конфликта. 
| 0 mig, ромей, вы рассуждаете как местечковые нацисты. Буржуй и бездомный должны целоваться в десны, потому что они одной крови? Лишь бы была стабильна державность, и пусть сдохнут все остальные чужаки от чумы, так? 
| 0 Чтоб я так жил, имеющиеся проблемы власть предержащие должны решать вовремя, не доводя ситуацию в стране до точки кипения, как это случилось в 1917 и в 1991. А внешние силы с удовольствием пользовались, пользуются и будут пользоваться внутренними конфликтами для ослабления конкурента и соперника. 
| 0 Ромей: "А внешние силы с удовольствием пользовались" , какие могут быть "внешние силы" в колонии? 
| 0 N 99, обсуждаем Россию, а не Берег Слоновой Кости. 
| 0 Ромей, чем отличается европейская подстилка с названием "Российская империя" от "Берега слоновой кости",- это кстати где? 
| 0 N 99, Российская империя - это великая держава, главный соперник Британской империи на протяжении почти всего XIX века. Берег Слоновой Кости - это перевод на русский Кот-д'Ивуар. 
| 0 Ромей, как может быть подстилка запада "великой державой"? Кот-д'Ивуар самое место для России от атлантистов. Я против. 
| 0 N 99, ну так если Британская империя признавала Россию своим главным противником, значит Россия тогда не была "подстилкой Запада". ))) 
| 0 Так стало,Ромей. Черчилль назвал Россию червивым мясом, предложил оградить барьером их фиктивных стран от Европы. 
| 0 N 99, "заживо пожираемая червями"? Так это он о большевиках писал. Вот цитата Черчилля: "...Согласно поверхностной моде нашего времени, царский строй принято трактовать как слепую, прогнившую, ни на что не способную тиранию. Но разбор тридцати месяцев войны с Германией и Австрией должен был исправить эти легковесные представления. Силу Российской империи мы можем измерить по ударам, которые она вытерпела, по бедствиям, которые она пережила, по неисчерпаемым силам, которые она развила, и по восстановлению сил, на которое она оказалась способна… Держа победу уже в руках, она пала на землю, заживо, как древле Ирод, пожираемая червями". ria.ru/accents/20170221/1488404191.html 
| 0 Ромей, перечитайте ещё раз то, что привели, по мнению сэра Уинстона Черчилля : 1) Болшевики- это черви 2) Россия- мясо, которое испортили большевики , вкусное было мясо из русских, да испортилось. 
| 0 N 99, Черчилль считал Российскую империю здоровым организмом (что, мягко говоря, не совсем верно), а большевиков червями. Что тут непонятного? 
| 4 Февральская буржуазная революция, но большевистский октябрьский переворот. Революции: оранжевая, роз, тюльпановая, непонятной гидности... Но большевистский ПЕРЕВОРОТ... Министерство Правды Оруэлла непобедимо, пока жив хоть один общечеловек с генетически модифицированными разумом и совестью... печалька... Раскрыть всю ветку (6 сообщений в ветке) 
| 0 U-2, наоборот хорошо - это демонстрирует отсутствие аргументов в споре с Россией. А раз аргументов нет, то они тупо пытаются гадить. 
| 2 U-2, самый прикол в том, что и переворачивать то особо нечего было. 
| 0 N 99, февральское косметическое смещение и подготовка военного наведения порядка с профсоюзами и любителями бастовать. Всё бы вернулось на круги своя, сменив царя-самодура на прямое олигархическое управление под видом толпы продажных парламентских лоббистов в Думе. Что не исключало бы военного диктатора во главе (того же Корнилова), который гасил бы всякую борьбу с рабочим движением (устали они с 1905 года, слишком царь был мягкий и либеральный с ними). 
| 0 N 99, не соглашусь! Перевернули капиталистический строй. А заодно и переиначили всю дальнейшую историю человечества на многие столетия, как минимум. 
| 0 U-2, так не наш то капитализ был, и вообще не наш строй. Большевики просто отрубили щупальце иностранных властителей России. Вообще есть упрощенное представление об Октябре, как о борьбе классов. На самом деле и он, и вообще социалистические революции были В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ борьбой за независимость. 
| 0 U-2,"Революции: оранжевая, роз, тюльпановая, непонятной гидности..." -------------------------------------------------------------------- Какое слово противное - гидность.Ассоциация с блевотной гнилой мерзостью.Но по украински это достоинство.Тьфу.Придуманный язык. 
| 0 Профессор врущих наук. Я в 1990м году сдавал вступительный экзамен по истории в институт. Все остальные сентенции такие же. Оккупация Крыма, ляля тополя. Шведский гееголовый незнайка 
| 0 А где Чингисхану памятник открыли ? Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 0 Paranoidd, давно уже: tonkosti.ru/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%A7%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1 
| 0 N 99, Монголию тоже, как Крым - присоединили ? 
| 0 Paranoidd, честно говоря,-много раньше, чем Крым. Монголия это как восточная Европа в Китае. Ни как не умаляя смелости и гордости монголов, замечу, что битва на Халкин-Голе была давно и за нас с ними. 
| 2 В России никто не переписывал историю, просто по-разному расставляли акценты. Глупо воевать из-за истории, спорят из-из интерпретации событий, и это нормально. Есть миф о 300 спартанцев. А ведь помимо них были ещё тысячи союзников, часть которых погибло, а часть сбежало при виде войск Ксеркса. И спартанцы, которые не удержали позицию и все погибли кроме одного, который принёс весть в Спарту. Суть этой истории не в количестве, а в неравном соотношении сил, которое не остановило защитников и они гтдали свои жизни, кому-то покажется это глупым и бессмысленным, но показывает их волю и решимость не сдаваться на мтлость врагу. Как это сделала Европа на милость Гитлеру. Миф про 28 панфиловцах имеет ту же природу, что и спартанцев. С той лишь разницей, что будучи передовым отрядом, им удалось выйграть время до прихода основных сил, создав иллюзию укреплённой массированной обороны или минного заграждения. Итог — наступление гитлеровских войск на Москву удалось остановить. А было их 28 или 29, какое в этом принципиальное значение. Никто же не выдумывает, что они не получили ни одной царапины и дошли без поддержки до Берлина. Западным русофобам так хочется нагадить на подвиги наших ребят, отдавших свои жизни в борьбе с превосходящим противником. В отличие от норвегов. Что касается Октября 1917, то взгляд на эти события определяется тем, на какой стороне оказались родственнички, пострадали ли они от собственного предательства или экономического преступления. Много у нас зародилось всякого рода завистников и серебролюбцев, трусов и почитателей западной колбаски. Идеи марксизма настолько сильно оклеветаны и маргинализованы (с точки зрения либеральных учёных, сатанисты на фоне идейных коммунистов — просто устроители невинных шалостей), что верящих "в неизбежное светлое будущее" по пальцам можно пересчитать. большинство сочувствующих коммунизму представляют его себе только как либеральный потребительский рай, когда богатые делятся с бедными. А вот это точно бред. Читайте первоисточники и осмысляйте. Раскрыть всю ветку (29 сообщений в ветке) 
| 0 Чтоб я так жил, поддерживаю. 
| 0 Чтоб я так жил, первый и второй абзац - хорошо, последний абзац - совсем плохо. Идеи марксизма не оклеветаны, а дискредитировали сами себя - своим воплощением в России и ряде других стран (бывшая Восточная Европа, маоистский Китай, КНДР, Куба). В итоге восточноевропейские сателлиты СССР сбежали обратно в "загнивающий капитализм", сам СССР распался, Китай де-факто отказался от марксизма с введением у себя рыночной экономики, только Куба и КНДР всё ещё держатся, но образцом для остального человечества их что-то никто не рискует называть. Общество не может существовать без частной собственности на средства производства - это фантазия, что и подтвердил XX век. 
| 0 ромей, чем дискредитировал себя маоизм в Китае и Кубе, тем , что дал этим странам независимость? Странное представление "дискредитации". 
| 0 N 99, массовыми репрессиями. Да, ещё Кампучию времён Пол Пота нужно добавить. 
| 0 ромей, какое отношение репрессси АМЕРИКАНСКИХ Пол Пота и Лон Нола имеют к коммунизму? Из=за "массовых репрессий" Мао китайцы расплодились так, как давно не плодились, и сегодня на первом месте. Странное у вас понимание слова "дискредитация" 
| 0 N 99, коммунистический Пол Пот, поддерживаемый коммунистическим Китаем, уже стал американцем??? "Геноцид в Камбодже возник из-за насильственной попытки лидера красных кхмеров Пол Пота национализировать и централизовать камбоджийские крестьянские хозяйства в соответствии с сельскохозяйственной моделью коммунистического Китая. Это привело к истреблению более 25% населения страны в течение трёх лет. Пол Пот учился во Франции, был последователем и страстным поклонником Мао Цзэдуна и собирался внедрять маоизм (китайский коммунизм) и сталинизм. Он собирался создать новую Камбоджу на основе маоистской модели." nosecret.com.ua/stati-kategorii/zagadki-i-tajny-istorii/item/441-rezhim-pol-pota-cambodzha.html 
| 0 ромей, разумеется, просвещайтесь? ""После потери Пномпеня силы «красных кхмеров» отступили на запад, к кампучийско-тайской границе. Этот район стал местом их базирования на следующие два десятилетия. По данным министерства обороны НРК, в течение шести месяцев с момента свержения режима красных кхмеров в ходе успешных операций были убиты, захвачены, либо добровольно сдались в плен 42 тыс. солдат и офицеров бывшего правительства; был ликвидирован генеральный штаб в Амлеанге, уничтожены последние крупные опорные базы полпотовцев в провинции Поусат и остатки прежнего флота, скрывавшиеся в речных рукавах провинции Кахконг. Казалось, что красным кхмерам был нанесён серьёзный удар, но в сложившихся условиях у Пол Пота появилась поддержка не только со стороны Китая, но также Таиланда и США, которые разделяли его враждебность к Вьетнаму. Опасаясь вторжения вьетнамских войск, Таиланд сошёлся с Китаем на условии, что он предоставит убежище красным кхмерам в обмен на прекращении китайской помощи Компартии Таиланда, ведущей партизанскую войну в стране. США, установившие на фоне советско-китайского раскола дружеские отношения с Пекином, не противодействовали китайско-тайской договорённости, а наоборот, поддержали присутствие делегации Пол Пота в ООН." Вы в самом деле считаете, что американцы стали бы поддерживать коммуниста? Конечно он воспитывался во Франции, боролся с индустриализацией и городами, а так же помогал Лон Нолу, который утопил Кампучию в крови, с кровным принцем, которого поддерживал СССР, чем вполне удовлетворял американцев. Такой уж американский "коммунизм" в действии.., вы не знали? 
| 0 N 99, не разочаровывайте меня. Я приводил Вас в пример Боруху Шмулю в качестве серьёзного комментатора. США поддерживали и поддерживают кого угодно, если эти люди помогают им достигать геополитических целей. Они сочувствовали гитлеровской Германии, пока она не объявила им войну; помогали правым диктатурам, как в Европе, так и в Латинской Америке; исламистские тирании Персидского залива числятся их стратегическими союзниками в регионе из-за нефти; они вместе с КСА и Пакистаном создали лагеря подготовки афганских моджахедов в Пакистане, часть из которых затем стала"Аль-Кайдой"; они официально поддерживали Саддама Хуссейна во время ирано-иракской войны, а неофициально поставляли оружие Ирану; они бросили Тайвань и стали поддерживать маоистский коммунистический Китай для противостояния СССР. То же и с Пол Потом - США поддерживали Китай, который поддерживал красных кхмеров, а СССР - Вьетнам, который воевал с красными кхмерами. 
| 0 ромей, "Идеи марксизма... дискредитировали сами себя - своим воплощением" Тем, что вынуждены были защищаться от внешних орд капиталистических варваров и вдохновляемых ими внутренних врагов? Парижская коммуна была задушена добряками-буржуями за 80 дней по причине, что те долго не рашались показывать зубы. Глупо не видеть связи между рыночной экономикой и войнами. Частная собственность — это ксенофобский инструмент паразитирования, а как плётка надсмотрщика — двигатель прогресса. Не смотря на то, что проекту не дали развернуть плечи мирного строительства, многое было достигнуто (сколько Ленин заложил за первые 4 года, что мы пожинали инерцию этого революционного движения на протяжении последующих 70 лет). Частная собственность — источник кризисов, в итоге ведущих к войнам, сначала на периферии (мёртвых туземцев не принято считать), а потом и самих стран. Пример СССР, который был обречён на провал изначально (особенно после выпадения из плана Германии) из-за ментальной неготовности населения вмледствие векового недоверия друг к другу. Тем не менее успех настолько показателен, что до сих пор у буржуев зубы сводят. От того и столько лживых мифов, перетолкований, пропагандистских выдумок. Мне жаль, что Вы не внимательно читали классиков (если вообще читали). Собственность — это всего лишь насильственное право на отчуждение. Ты туда не ходи, ты сюда ходи, снег башка попадёт.(с)☺ А поводов для этого у махинаторов великое множество, лишь бы на чужой шее сидеть. Ведь источником материальных благ является живой человеческий труд, а не изворотливый ум или эффективное управление. Поэтому людей и держат во мраке невежества, чтобы обманным путём иметь привелегии потребления. Вы за ветками леса не видете. Это как судить об экономике США по новостному выпуску, посвящённому какому-нибудь Чарльзу Мэнсону или урагану Катрина. В любом деле есть предатеди и внешнее сопротивление. Частная собственность, семья и государство — это реация обществ на неблагоприятные факторы, но именно они и тормозят прогресс. Если Ваш дом взяли в осаду вооружённые грабители, то врядли Вы сможете в это время создавать что-то прекрасное, зато после того, как Вы защитите свой дом, Вас обвинят в жестокости в отношении грабителей и скажут, что Вы всегда были таким (приведут свидетельства случайных знакомых) и даже что Вы специально спровоцировали этот эпизод, чтобы дать выход своей агрессии. 
| 0 ромей, приводя меня в пример в ВАШИХ спорах с Борухом вы опускаете себя на его уровень. По делу пожалуйста, мне просто противо читать. 
| 0 Чтоб я так жил, коммунизм - это наукоподобная религия, фантазия, сказка об идеальном обществе, построенная на изначально неверном постулате о достижении счастливой жизни за счёт отмены частной собственности на средства производства. Нежизнеспособность этой сказки подтвердила жизнь. 
| 0 N 99, мы не на инсталляции. Так что вкус здесь ни при чём. Важны факты и аргументы. Они приведены мною во втором абзаце. 
| 0 ромей, Вы сами залезли под плинтус, продемонстроровав своих тараканов. Никому США не симпатизировали, они сами создавали, а потом уничтожали следы своего присутствия. Но многие проекты, которые они поддеоживали, начинали жить своей жизнью. Коммунизм банкиры не понимали, воспринимали как секту, но именно от него они почувствовали настоящую опасность. А вот Гитлера они создали сами, испоьльзуя недовольство и реваншизм, не только против зачистки от коммунистов и профсоюзов, но и пади сохранения своих активов. Пусть Вас не вводит в заблуждение дипломатическая ложь США — они дважды объявляли войну Германии (второй раз Гитлер был против, но дипломаты послушали своих спонсоров и последовали формальному поводу). На бумажке, Третий рейх и Япония были "союзниками" 
| 0 ромей: " коммунизм - это наукоподобная религия, фантазия, сказка об идеальном обществе, построенная на изначально неверном постулате о достижении счастливой жизни за счёт отмены частной собственности на средства производства" , я не ЧТЖ, поэтому соглашусь. Точно такой же фанатизм, как вера в еврей1ские сказки. Только первая выродилась и погубила Россию, а вторая спасла. Даже Владимир Путин- всего лишь осколок. 
| 0 Чтоб я так жил, Вы сейчас о чём вообще? Снова с космосом связь установили? ))) 
| 0 N 99, ФАНАТИЗМ (от лат. fanaticus - исступленный) - ..1) доведенная до крайней степени приверженность к каким-либо верованиям или воззрениям, нетерпимость к любым др. взглядам (напр., религиозный фанатизм)...2) В переносном смысле - страстная преданность чему-либо. Большой энциклопедический словарь slovari.299.ru/enc.php?find_word=%F4%E0%ED%E0%F2%E8%E7%EC&slovar=2 Так что сама по себе вера не фанатизм. Фанатизм - это агрессивное неприятие чужих убеждений. 
| 0 ромей, зачем мне ваше оправдание в неприятии геноцида русского народа при Романовых? Я против геноцида, а не определения оного. 
| 0 N 99, ссылки на геноцид - на умышленное создание Романовыми искусственной ситуации, при которой бы русский народ вымер. 
| 0 ромей, т.е. если ситуация вымирания создана не искусственно, но половина ваших детей превращается в удобрение ещё до пяти лет, то все нормально? Я же говорил, что вы атлантист, а вы еще спорите прилюдно. Нехорошо быть садистом. 
| 0 N 99, то есть это не геноцид, но это, безусловно, ненормально, и данный факт стал одной из причин победы большевиков - неспособность и (или) нежелание властей Российской империи решать стоящие перед страной актуальные проблемы. 
| 0 ромей, то есть это ДЕЯТКИ МИЛЛИОНОВ ТРУПОВ СВЕРХ ЕВРОПЕЙСКИХ НОРМ, причем миллионами ежегодно. Я понимаю вашу радость, как радость евроатлантиста, но как бы против,- мне садисты вообще не нравятся. 
| 0 N 99, Вы тоже начали с космосом разговаривать? Или не прекращали? 
| 0 ромей, не прекращал, а что? Вас заразили воскрешением Шикельгрубера7,- врут мерзавцы. 
| 0 N 99, жаль, дискуссии не получилось. Продолжайте тогда общаться с космосом. 
| 0 ромей, я не фанатик, а коммунизм — не сказка и не религия. Прежде чем вступать в спор, стоит хоть немного почитать и включить голову. Ваши убеждения основаны непонятно на чём, может на личных житейских неудачах? Начитались пропагандистских мифов и нам тут их из себя выдавливаете. Наукоподобная религия — это как раз либерализм, которым как фиговым листком прикрываются нувориши и бандиты. Научный коммунизм — наверное первач социальная наука, основанная на материалистических и диалектических предпосылок. Там нет догм, и всё основано на доказаьельствах и живых примерах, фрагментарно встречается на каждом шагу. То, что считаете естественным — рыночные отношения —этот социальный режим можно сравнить с семьёй, взятой в заложники убийцей-маньяком. Вашему мраку в голове можно только посочуствовать. Общайтесь дальше с крысами в своём сыром и тёмном подвале, Вас никто не неволит выйти на свет. Вы даже не понимаете, что такое религия, о чём с Вами разговаривать? 
| 0 Чтоб я так жил, так построили коммунизм к 1980 году или нет? 
| 0 ромей, считаю, что мне вполне достаточно вашего заявления об игноре. 
| 0 ромей: "то есть это не геноцид, но это, безусловно, ненормально, и данный факт стал одной из причин победы большевиков" , за то что это признание геноцида россиян9в основном именно русских) не оценил,- извиняюсь. 
| 0 N 99, а зачем Вы геноцидили россиян, в основном русских? 
| 0 Открывают памятник Александру 3 в Крыму, лично я не против. Отмечают великие заслуги императора перед страной, но через 10 лет страна с треском проигрывает войну. Сталин умирает в 53, но ещё 40 лет никому и в голову не приходило прощупать, так сказать, Россию (СССР),- где памятник Сталину? Раскрыть всю ветку (37 сообщений в ветке) 
| 1 VVK_VDB, в шахтах, на самолетах, в море. Есть мнение, что здание МГУ- лучший памятник Лаврентию Берия. 
| 0 N 99, хороший ответ. Но желательно героев знать в лицо, а то по извращённому мышлению либерастов Сталин только мешал. И эта хрень продвигается в массы. 
| 0 VVK_VDB, был бы, если бы параллельно с перечисленными достижениями при Сталине и с его, как минимум, согласия не проводились массовые репрессии. 
| 0 ромей, о каких репрессиях вы говорите? Если даже что-то и было, то при том же Александре Третьем только до пяти лет репрессировалась половина населения ПОД НОЛЬ, но ведь его хвалят. 
| 0 N 99, 3 777 380 осуждённых по политическим мотивам. www.politpros.com/journal/read/?ID=783 А кого репрессировал Александр III: террористов? Так это не репрессии, а борьба с терроризмом. 
| 0 ромей, я же вам сказал русским языком: Александр Третий репрессировал тольько до пяти лет половину населения России, а это каждый год по достаточному количеству, что бы на 1013-й было где-то миллионов сто восемьдесят. если немного не понятно говорю, то убейте половину своих детей, детей ваших знакомых,- это будет всего лишь ПОДОБИЕ репрессий Романовых относительно российских народов(прежде всего русского). Потому как половины ваших знакомых(вас в том числе) просто бы не существовало. 
| 0 N 99, ссылку дайте на источник о репрессировании Александром III до половины населения России. 
| 0 ромей, в спорах здесь я приводил несколько десятков ссылок о том, что смертность до одного года в т.н. "Российской Империи" была к 1913-му году на уровне 24-27 процентов. Более подробное исследование этой темы привело к тому, что ГЕНОЦИД российских народов до пяти лет достигал примерно половины, при чем геноцида финнов, поляков, даже среднеазиатов с кавказцами, которые "разбавляют" общероссийский уровень, не наблюдается, т.н. геноцидили чисто российско-"украинские" губернии. вы точно уверены, что хотите знать об этом? Тогда наберите: "смертность в Российской Империи". 
| 0 N 99, смертность от чего? От принудительных работ в ИТУ и от казней политических заключённых? Или речь идёт об ужасных условиях жизни крестьян - основного сословия Российской империи: антисанитария, эпидемии, неурожай и вызванный им голод? Геноцид - это действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы (ст.357 УК РФ). Субъективная сторона преступления выражается в прямом умысле; цель преступления - полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной общности людей. 
| 1 ромей, при Сталине и с его, как минимум, согласия не проводились массовые репрессии. при Муссолини, Франко, Тито были такие репрессии, но про это молчат! Потому что - Европа... А Сталин замордовали уже грязью возить... Двойные стандарты, вот что. 
| 0 ромей, смерть от создания смертельных для проживания условий. Вы готовы создать такие для своих детей, что бы из них выжило не больше половины, или как всегда виляете задом? 
| 0 Светланка, репрессии в других странах как-то отменяют репрессии при Сталине? 
| 0 N 99, я для чего привёл нормативное определение геноцида? Геноцид - это умышленное создание таких условий, то есть изначально люди живут нормально, но преступник создаёт им такие условия, чтобы их не стало. В России до НТР и урбанизации высокая смертность среди крестьян была практически всегда. Это компенсировалось высокой рождаемостью и большим количеством детей у крестьян. 
| 0 ромей: "я для чего привёл нормативное определение геноцида?" ,- для подтверждения глупости комментатора с ником "ромей". Ромей: "В России до НТР и урбанизации высокая смертность среди крестьян была практически всегда. Это компенсировалось высокой рождаемостью и большим количеством детей у крестьян." Согласен, но ваш САДИЗМ оптимизма не вызывает. Хорошо, что большевики подчистили садистов. 
| 0 N 99, слив засчитан. 
| 0 ромей, "...Но я знаком с последними широко распространёнными исследованиями, которым верю, и прошу читателей «Вечерней Москвы» ещё раз внимательно прочитать произведение А.И.Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ», прошу ознакомиться с опубликованными в «Московском комсомольце» исследованиями известнейшего нашего учёного-литературоведа И.Виноградова. Он называет цифру в 50—60 миллионов человек. Хочу обратить внимание и на исследования американских советологов, которые подтверждают эту цифру. И я в ней глубоко убеждён» (Вечерняя Москва, 14 апреля 1990 г.)." Это из вашей ссылки. Теперь осталось только понять,- откуда(почему) взялись массовые репрессии 37-38 годов? И когда вы поймёте, что эти репрессии были обоснованы для выживания страны (расстрелы и я не одобряю), то вся парадоксальность либеральных утверждений, развеется как дым. 
| 0 ромей, а когда вы не сливались в спорах со мной? Даже псевдо"иврея" Боруха привели в пример.,- нормально :) 
| 0 ромей, нет слов, Вы зациклились на мифических (црушных, думаете либерал Хрущёв действовал самостоятельно?) репрессиях и ничего видеть не хотите. Кольшевики — звери, а капиталисты — белые и пушисьые, талантливые предприниматели, а люди сами виноваты, что дохнут как мухи, да? Вам факты подавай, свидетельства самого Алескандра III — Вам его на спиритический сеанс вызвать. Да от Вас за версту либералом несёт. Подумаешь, нескольсо десятков миллионов умерло, погода виновата, да? Зато несколько тысяч репрессированных за доказанные преступления, многие из которых не только пережили ГУЛАГ но и дожили до глубоких седин. Вы совесем не понимаете, что значит ЭКСПЛУАТАЦИЯ и против чего боролись коммунисты? Чем Вы лучше Гитлера и Геббельса? 
| 0 VVK_VDB, фиксируем - репрессии были. Наказание невиновных нужно было для выживания страны??? Так сейчас тоже сложные времена, может, тоже нужно для выживания страны репрессировать пару-тройку миллионов наших граждан? Например, Вас и N 99. Вы как, согласны? 
| 0 N 99, я ни разу, Вы - всегда. 
| 0 Чтоб я так жил, продолжайте общаться с космосом. ))) 
| 0 ромей, всегда вас сливал?,- я разве против. 
| 0 N 99, ожидаемо после слива снова начали препираться. Тогда - игнор. 
| 0 ромей, откуда вы взяли, что ВСЕ репрессированные были невиновными? Этот бред несут сегодняшние либералы-воришки, да русофобы всех мастей. Это в 90 году у нас было лубковое представление о нашей истории. Сегодня информации значительно больше, уже можно и картину произошедшего формировать. Повторяю, задумайтесь почему пик политических репрессий пришёлся на 37-38 годы? Чем эти годы так "понравились" Сталину? 
| 0 Ромей, вас утомило угнетение своего "мозга"? Зря вы потратили наше время. 
| 0 VVK_VDB, потому что осуждены люди были "за контрреволюционную деятельность", то есть по политическим мотивам. 
| 0 ромей, "58-1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и избранных ими, на основании Конституции Союза ССР и конституций союзных республик, рабоче-крестьянских правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции." Вот украл подводу с тушёнкой- контрреволюционер. А такие случаи были далеко не единичны. В середине 90-х Абрамович воровал эшелонами,- как бы уголовщина. Но эти эшелоны с нефтью предназначались для Калининградской области, чтобы на вырученные от продажи на рубеж деньги поддержать социальную и хозяйственную деятельность области. Получается, что Абрамович- "политический", следовательно, невиновен. 
| 0 VVK_VDB, в указанную цифру репрессированных не вошли общеуголовные осуждённые. "2 августа 1992 года в пресс-центре Министерства безопасности Российской Федерации (МБРФ) состоялся брифинг, на котором начальник отдела регистрации и архивных фондов МБРФ генерал-майор А.Краюшкин заявил журналистам и другим приглашенным, что за все время коммунистической власти (1918—1990 гг.) в СССР по обвинению в государственных преступлениях и некоторым другим статьям уголовного законодательства аналогичного свойства осуждены 3 853 900 человек, 827 995 из них приговорены к расстрелу. Примечательно, что в указанных выше данных МБРФ добавление сведений за 1918—1920 и 1954—1990 годы принципиально не изменило приводимую нами статистику политических репрессий за период 1921—1953 годы. Сотрудники МБРФ пользовались каким-то другим источником, сведения которого несколько расходятся со статистикой 1-го спецотдела МВД. Сопоставление сведений этих двух источников приводит к весьма неожиданному результату: по информации МБРФ, в 1918—1990 годы по политическим мотивам было осуждено 3 853 900, а по статистике 1-го спецотдела МВД в 1921—1953 годы — 4 060 306 человек. По нашему мнению, такое расхождение следует объяснять отнюдь не неполнотой источника МБРФ, а более строгим подходом составителей этого источника к понятию «жертвы политических репрессий». При работе в ГАРФ с оперативными материалами ОГПУ-НКВД мы обратили внимание, что довольно часто на рассмотрение Коллегии ОГПУ, Особого совещания и других органов представлялись дела как на политических или особо опасных государственных преступников на обычных уголовников, ограбивших заводские склады, колхозные кладовые и т. д. По этой причине они включились в статистику 1-го спецотдела как «контрреволюционеры» и, по нынешним понятиям, являются «жертвами политических репрессий» (такое про воров-рецидивистов можно сказать только в насмешку), а в источнике МБРФ они ОТСЕЯНЫ." Хотя по поводу стопроцентной точности отсева до сих пор есть обоснованные сомнения: "Проблема отсева уголовников из общего числа осуждённых за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления является гораздо серьёзнее, нежели это может показаться на первый взгляд. Если в источнике МБРФ и был произведён их отсев, то далеко не полный. В одной из справок, подготовленных 1-м спецотделом МВД СССР в декабре 1953 года, имеется пометка: «Всего осуждённых за 1921—1938 гг. — 2 944 849 чел., из них 30% (1 062 тыс.) — уголовники» (ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 1. Д. 4157. Л. 202). Это означает, что в 1921—1938 годы осуждённых чисто политических насчитывалось 1 883 тыс.; за период же 1921—1953 годов получается не 4 060 тыс., а менее 3 млн. Это при условии, если в 1939—1953 годы среди осуждённых «контрреволюционеров» не было уголовников, что весьма сомнительно. Правда, на практике имели место факты, когда и политические осуждались по уголовным статьям.". www.politpros.com/journal/read/?ID=783 В любом случае (при полном или неполном отсеве уголовников в обнародованных официальных цифрах репрессированных), цифра чисто политических осуждённых оценивается в районе 3 млн. человек. 
| 0 ромей, Ещё раз, украл подводу колхозной картошки или член партии взятку взял- политический, то есть контрреволюционная деятельность: украл у соседа зипун- уголовщина. У Земскова этой градации нет, у него все по 58- политические. А ведь таких бытовых преступлений, но подпадающих под "политическую" 58, было большинство. Реально "политических" было относительно немного и, честно говоря, они у меня вызывают уважение- убеждённостью в своей правоте. Абсолютное большинство, так называемых "политических", это уголовники, которым припаяли политические статьи. 
| 0 VVK_VDB: "А ведь таких бытовых преступлений, но подпадающих под "политическую" 58, было большинство." На каких фактах основано данное утверждение? Земсков-то ссылается на информацию МВД СССР от декабря 1953 года, согласно которой от общего числа всех осуждённых уголовниками была только треть. 
| 0 ромей, Уголовник ограбил сельпо- уголовщина, бригадир украл телегу картошки- контрреволюция. По пьяни набил морду соседу- уголовщина, председателю сельсовета- политическая. Вот пример с С.П.Королёвым- нашей, да и мировой, гордостью. Нецелевое использование денег, осудили по статьям 58-7, 58-11. Получается политический? Реабилитировали, но ведь факт нецелевого использования от этой реабилитации не исчез. За подобное транжирование денег не пожалели и выдающегося на тот момент авиаконструктора Туполева. А ведь Сталин к Туполеву относился очень хорошо, но поблажек никому решил не давать. Эта история с Туполевым напоминает как Ли Куан Ю засадил в тюрьму лучшего друга, кода тот попался на махинациях. А ведь мы Ли Куан Ю восхищаемся- вот, мол, какой принципиальный. Одним словом, как "дочь офицера" говорю- не всё так однозначно. А уж верить расейским либералам хоть в чём-то это совсем себя не уважать. 
| 0 VVK_VDB, политические - это те, в действиях которых не было признаков общеуголовных преступлений, предусмотренных иными - общеуголовными - статьями. Их осудили за деяния, которые были истолкованы властями как враждебные советской власти и коммунистической идеологии. И причём тут либералы? Земсков как раз критикует цифры репрессированных, которые приводят либералы - десятки миллионов. 
| 0 ромей, "Эта цифра слагалась из 3 777 380 осужденных за контрреволюционные преступления и 282 926 — за другие особо опасные государственные преступления. Последние были осуждены не по 58-й,..." То есть 3 777 380 были осуждены по 58 статье. Но ведь я вам на конкретном примере с С.П.Королёвым показал, что за нецелевое использование денег ему дали 58 статью, то есть по Земскову он политический. А по факту? Видите, Земсков не разделяет внутри "политических" по настоящему политических (шпиёны, организаторы, исполнители мятежей, диверсий) от по существу уголовных преступлений. За подобное и сегодня статью дают ... согласен, что не всем. В случае с Королёвым всё усугубилось тем, что он сорвал заказ Министерства (наркомата) Обороны. И таких случаев, когда за фактически уголовные преступления, давали политические статьи вагон с маленькой тележкой. От уголовника преступления и ожидаемы, а от советского бригадира преступлений не ждут, поэтому во втором случае наказание и более жёсткое. 
| 0 VVK_VDB, и я Вам конкретно объяснил, что политические - это те, в действиях которых не было признаков общеуголовных преступлений, предусмотренных иными - общеуголовными - статьями. А неспособность выполнения выданного задания - это никак не общеуголовное преступление. Это мера запугивания, то есть то, что и называется репрессии. 
| 0 VVK_VDB, Просто сынок вышел не в папу. Вот и просрал Россию. Поэтому, мягко говоря, не понимаю я православных активистов с их отношением к Николаю2. Именно его бездействие и бесхарактерность нанесли удар по стране и по тому же православию. 
| 0 ldv64, верно. 
| 0 ldv64, А КОГДА ПРАВОСЛАВНОСТЬ БЫЛА ЧЕРТОЙ ХАРАКТЕРА? Возьмите наше время,- НОЛЬ вариантов. 
| 0 Николая Второго многие обвиняют. Я, как человек с "качнувшимся маятником", читавший Сванидзе, Шамбарова, Родзинского, Деникина, Булгакова(что немаловажно!) и прочих, как бы тоже не верил, в незаслуженную смерть христопродавца. Но ведь может он обрусел, может просто был неправ? И не надо было делать из него святого, он просто был слабым? ВРЕМЯ слабых не прощает, молодые "акулы" сожрали его. 
| 0 Профессору нужно подучить историю,чтобы не выглядеть недорослем !!! 
| 0 Бай зе вей. Пока там кабинетный викинг троллит у нас не только воскресенье. Сегодня праздничная дата - день ракетчиков и пушкарей. И исторический день - 75я годовщина начала операции "Уран". Первое произошло от второго:) Всех с праздником!
Показать новые комментарии (0)N 99
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
Чтоб я так жил
N 99
N 99
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
VVK_VDB
ромей
mig
ромей
Чтоб я так жил
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
U-2
ромей
N 99
Чтоб я так жил
U-2
N 99
mig
8й самурай
Paranoidd
N 99
Paranoidd
N 99
Чтоб я так жил
N 99
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
Чтоб я так жил
N 99
ромей
ромей
Чтоб я так жил
N 99
ромей
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
Чтоб я так жил
ромей
N 99
N 99
ромей
VVK_VDB
N 99
VVK_VDB
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
N 99
ромей
Светланка
N 99
ромей
ромей
N 99
ромей
VVK_VDB
N 99
Чтоб я так жил
ромей
ромей
ромей
N 99
ромей
VVK_VDB
N 99
ромей
VVK_VDB
ромей
VVK_VDB
ромей
VVK_VDB
ромей
VVK_VDB
ромей
ldv64
ромей
N 99
N 99
mawrik.donskoi
Iscander040575
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)