Интервью с Томашем Соммером — автором книги «Антипольская операция НКВД 1937-1938 годов».
— Polonia Christiana: 11 августа 1937 года началась «Польская операция НКВД». Такая дата стоит на Оперативном приказе № 00485 народного комиссара внутренних дел СССР Николая Ежова. Этот документ положил начало геноциду поляков, живущих на советской территории.
— Томаш Соммер (Tomasz Sommer): На самом деле все началось примерно тремя месяцами раньше. В первую очередь убивали членов разных коммунистических организаций, в том числе Коммунистической партии Польши. Кроме этого, в особенности на Украине, шли начавшиеся в 1933 году процессы членов Польской военной организации. «В полную силу» геноцид, однако, развернули 11 августа 1937 года.
— Почему Вы не используете официальное название, а называете истребление поляков в 1937-1938 годах «Антипольской операцией»?
— Название «Польская операция» придумали историки, оно появлялось в некоторых документах. Но вы же не станете называть Холокост «еврейской операцией», вас в лучшем случае обвинят в антисемитизме. Поэтому, на мой взгляд, называть геноцид поляков «Польской операцией» нельзя, ведь такое название указывает, будто сами поляки что-то делали, или что эти действия носили польский характер.
Но операция НКВД — это нечто противоположное, поэтому название «Антипольская операция» кажется мне самым точным и верным.
— Как выглядела «техническая сторона» этой смертоносной операции?
— Если описывать кратко: появился официальный приказ, начались убийства. Поляков убивали одновременно с жертвами прочих «операций». Они попали в списки людей, подлежащих истреблению, вместе со многими другими. Те, кто приводил смертный приговор в исполнение, не вникали, на каком основании он вынесен, они просто спускали курок.
— Сотрудники НКВД не только убивали. Из Ваших книг следует, что они также занимались грабежами и разбоем.
— Да, но самым страшным была закрепленная оперативными приказами полная конфискация имущества: все, что принадлежало расстрелянному, конфисковали, а его семью выбрасывали на улицу. С родственниками поступали согласно Оперативному приказу № 00486: жен «врагов народа» отправляли в лагеря для взрослых, а детей — в лагеря для несовершеннолетних, которые преобразовали позже в нечто вроде детских домов. Из-за огромного масштаба репрессий их не удалось довести до конца. По примерным оценкам, такая участь постигла около 8 тысяч польских женщин и детей.
— Существовало ли какое-то юридическое основание, вердикты судов, на основании которых можно было «законно» убивать поляков?
— Геноцид проводился во внесудебном режиме, который в СССР начали использовать в 1936 году и постоянно «совершенствовали». Никаких приговоров или вердиктов о виновности не было! Основанием для выполнения приказа Сталина было соответствие определенным параметрам.
— Как выясняли, что человека им соответствует?
— Было семь пунктов. Подчеркну, что ни в одном из них слово «поляк» не звучит. Там идет, в частности, речь о членах Польской военной организации, «диверсионно-шпионских и повстанческих кадрах», а также о «наиболее активной части местных антисоветских националистических элементов польских районов». Если объединить эти пункты, четко видно, что этим параметрам соответствовали практически все поляки, жившие на территории СССР.
Это напоминает ситуацию с Холокостом. Ведь нет такого документа, в котором прямо сказано «истребить всех евреев». Немцы использовали разные формулировки, например, «окончательное решение еврейского вопроса». То же самое и с «Антипольской операцией»: формулировки «убить всех поляков» в документе нет, но там перечислены «категории врагов народа».
— Как выглядели казни?
— Как в Катыни: офицеры НКВД стреляли полякам в затылок.
— Что происходило потом с останками убитых? Ведь их было в несколько раз больше, чем погибших в Катыни офицеров.
— Даже в полтора десятка раз больше. Напомню, что помимо «Антипольской операции», которая была вторым по величине «компонентном» Большого террора, была также «Кулацкая» и другие менее крупные «национальные» операции, например, немецкая. Большой террор в целом унес жизни 750 тысяч людей.
Тела жертв лежат в безымянных могилах, которые находятся в окрестностях почти каждого крупного города СССР. Под Москвой, Киевом и Минском есть по меньшей мере несколько таких мест. Некоторые могилы уже обнаружены, но большинство до сих пор скрывается под землей.
— Удастся ли когда-нибудь установить имена всех жертв?
— Я думаю, при наличии политической воли это бы не представляло особенных трудностей. Мы знаем, где находятся интересующие нас документы, но без решения политиков не можем получить к ним доступ. Если в случае Холокоста никакой информации не было, часто приходилось ориентироваться на сообщения свидетелей или палачей, то в Советском Союзе все записывалось и попадало как минимум в три разных архива.
— Зачем геноцид так тщательно документировали?
— Все дело в коммунистической бюрократии и системе, в рамках которой она функционировала. Существовало нечто такое, как особый режим утверждения таких решений. Списки с фамилиями подлежащих расстрелу поляков отправлялись в Москву — «двойке», которая состояла из Николая Ежова и прокурора Андрея Вышинского. Именно они еще раз внимательно просматривали эти документы и утверждали их. Так что все списки с именами убитых поляков находятся, по всей видимости, в Москве. После утверждения документы возвращали на региональный уровень с приказом привести приговор в исполнение. После расстрела составлялись протоколы, которые возвращались в Москву. Эти документы доступны, например, на Украине.
Возвращаясь к вашему последнему вопросу: я думаю, при соответствующем желании властей мы смогли бы найти и идентифицировать всех убитых поляков.
— Почему все документы, связанные с «Антипольской операцией» сохранились, а на тему Холокоста почти никаких документов нет?
— У немцев было очень много времени (больше двух лет) на то, чтобы уничтожить все бумаги. Они знали, что проигрывают войну, и решили избавиться от улик. Кроме того, де-факто они убивали «незаконно», ведь их вождь, Адольф Гитлер, не отдавал официального приказа начать Холокост. В свою очередь, официальный приказ Сталина относительно «Антипольской операции» сохранился и находится сейчас в московских архивах.
Сталин оставался у власти до 1953 года, то есть в течение 15 лет «Антипольская операция» считалась не преступлением или геноцидом, а чем-то вроде «секретной акции». Позже, когда генералиссимуса сменил на посту Хрущев, сообщать об этом деле тоже не было нужды, тем более что украинец сам принимал активное участие в истреблении поляков. Потом об этой операции все забыли. Документы лежали в архивах, и никто в них не заглядывал.
— Пытались ли поляки спастись?
— Чаще всего они просто прятались во время советских облав, бывали случаи, когда люди объявляли себя умершими. Но, к сожалению, чаще всего поляки просто не знали, что происходит даже в тот момент, когда в их городке или деревне появлялись сотрудники НКВД.
— Почему «Антипольскую операцию» решили прекратить?
— Большую роль в этом сыграли кадровые перестановки, которые готовил Сталин: он хотел убрать товарища Ежова и поставить на его место товарища Берию. Большой террор, в том числе «Антипольская операция», был остановлен по его приказу от 22 ноября 1938 года. Уничтожение «недобитков» продолжалось до января 1939 года.
— И здесь появляются, пожалуй, самые важные вопросы. В чем был смысл Большого террора? Почему Сталин решил остановить машину истребления?
— Сталин хотел избавиться от реальных и воображаемых врагов, а поляки были одними из них. Руководствуясь принципом «смерть одного человека — трагедия, смерть миллионов — статистика», он решил уничтожить всех одним махом. Однако в определенный момент созданная им система начала буксовать: на содержание убийц из НКВД и производство пуль для выстрелов в затылок не хватало денег. Здесь следует подчеркнуть один аспект: все привыкли говорить, что убийство поляков — дело рук НКВД. Но это не так, ведь эта организация только выполняла приказ Сталина! Конечно, сотрудники этого преступного органа выполняли приказ с особым рвением, но, тем не менее, ответственность за все несет Сталин, который контролировал ситуацию.
— Как относилось к «Антипольской операции» советское население?
— Так, как его научила пропаганда, называвшая поляков врагами народа. Простой советский гражданин не знал, чем занимается НКВД, но в 1937-1938 годах произошел резкий скачок количества доносов. В те годы, как во время Французской революции, для вынесения смертного приговора было достаточно одних подозрений, даже если приговоренный не был ни в чем замешан. Как я уже сказал выше, никто не занимался доказыванием вины, цель состояла в том, чтобы уничтожить «врагов народа»!
— По официальным данным НКВД, было убито более 111 тысяч поляков. Вы бы могли…
— Простите, но я вас перебью. Чего-то такого, как «официальные данные НКВД», не существует. 111 тысяч — это лишь приблизительная оценка, которую в начале 1990-х обнародовало общество «Мемориал». В своих изысканиях оно опиралось на документы, которые касались лишь части операции — как в плане временного отрезка, так и категорий расстреливаемых людей. Доклады о ходе «Антипольской операции» составляли в НКВД каждые 10 дней. Для этого создали специальное статистическое бюро, которое на основании поступающих рапортов подсчитывало количество убитых. Данные «Мемориала» — это лишь один из этапов этих подсчетов, и неизвестно — какой именно.
Есть еще данные профессора Мозохина, по оценкам которого до середины июля 1938 года погибли 93 тысячи поляков. Есть полные данные, касающиеся Украины. Эта цифра больше чем та, о которой говорит «Мемориал». На этом основании, как я полагаю, мы можем с большой степенью уверенности говорить, что жертвой Большого террора пали как минимум 200 тысяч поляков. С такой оценкой согласен историк Никита Петров, он называл эту цифру во время конференции, прошедшей в начале июля в польском Сейме.
— В конце нашей беседы я бы хотел задать вопрос о следующей «Антипольской операции», которая разворачивалась в 1941-1942 годах. Тогда СССР начал массовую депортацию поляков с польских территорий, захваченных им после 17 сентября 1939 года. Можно ли назвать убийства и отправку нескольких сотен тысяч поляков в Сибирь продолжением событий, происходивших двумя годами ранее?
— Разумеется. Это было то же самое, только в другой форме. Цель тоже состояла в том, чтобы уничтожить «самых активных поляков».
— Благодарю за беседу.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| -12 Фактология думаю верная, сталинский режим кровавый был и давил всё что мог, но... всегда опускается тема, что пилсудская польша была враждебным государством, как и маннергеймоская финляндия. Это не искупает сталинских палачей, но "говоришь А, говори и Б". Раскрыть всю ветку (10 сообщений в ветке) 
| 1 nkuznecov, ага, 100 000 000 замученным лично в gulag 
| 0 как-то так..., маловато-то чего-то у вас выходит! Должно быть не менее 999 999 999 замученных лично кровавым тираном Сталиным. Согласно методчкам "Мемориала". 
| 5 " Чего-то такого, как «официальные данные НКВД», не существует. 111 тысяч — это лишь приблизительная оценка, которую в начале 1990-х обнародовало общество «Мемориал». " Вот она, "верная фактология" 
| 0 0ncnjqybr, "верная фактология" что сталинские расстрельные репрессии были плановые. Это молодым сейчас не понятно, что такое был "план" при совке, а кто жил... тот хорошо понимает. Спускались сверху цифры и их надо было достигать, а иначе тебя снимут и заменят тем, кто может "выполнить план". Отсюда,кстати и все эти "нестыковки", когда внуки репрессированых берут дела из архивов. Они думают, там реально политика, а там половина уголовщина (от растрат до преступной халатности), а вторая половина длинный язык. А так дела по 58 и делались в НКВД, гдеж столько врагов народа взять, всё больше и больше. Иностранцу это никогда не понять, а я советский человек) я эту логику прекрасно "панимаю". 
| 7 nkuznecov, Сталин как раз был очень добрым и гуманным человеком - там, где надо было выжечь всё под корень, а территорию засыпать солью, он всего лишь отправлял преступников на перевоспитание 
| 0 Alexxandro, Сталин был настолько добрым,что забыл расстрелять твоих предков. Из-за такой доброты на свет появился ты и пишешь тут ерунду. 
| 0 Alexxandro 2 GazonZaseyan = мои предки верой и правдой служили Родине, в том числе и на трех войнах прошлого века - и не боялись никого, да и не боготворили - но Сталина уважали. Еще раз говорю - если бы больше уничтожили врагов ДО 41-го года, то меньше бы понесли потерь потом. 
| 0 Alexxandro, так, то что ваше предки не пострадали от сталинских репрессий, не их личная заслуга, а недоработка местных органов НКВД. "Был бы человек, а статья найдётся" 
| 0 nkuznecov, но все же как то мимо вот этого "активного поляка" сталинский каток проскочил. Давайте будем объективны: Польща времен Пилсудского была та еще гиена Европы, метались в поиске союзников для противостояния с Россией (Гитлеру ведь они тоже пакт предлагали), искали где что урвать - и таки в разделе Чехословакии поучаствовали. Так за что было это чудовище жалеть? Есть у меня и польская кровь в роду, но мне это не мешает забавляться над тем, как поляки из себя невинных целок корчат. Методология борьбы друг другом по уничтожению политических оппонентов была именно такая, но не надо корчить из этого "геноцид". НКВД не уничтожал этнических поляков по всей России. Пусть когда вякают, то вспомнят замученных красноармейцев в лагерях, поляков на службе в СС и свое собственное участие в холокосте. Для более осмысленного и трезвого подхода, более объективного. Немцев по итогам ВОВ сделали виноватыми, но воевали мы со всей Европой, там многих с ними в один ряд ставить-то нужно было. Именно поэтому все так быстро Германию единолично обвиноватили. А так...ниточки и до США тянутся, если что. Одного не могу понять, зачем Иосиф Виссарионович этим шакалам часть территории северной Германии прихапать? 
| 0 oleg-rubinskij, Одного не могу понять, зачем Иосиф Виссарионович этим шакалам часть территории северной Германии прихапать? ------ С этим то как раз всё ясно - ведь часть бывшей территории Польши отошла к Украине и Белоруссии. Ну и чтобы как-то компенсировать эти потери Польши И.В. Сталин прирезал Польше германские земли. В общем эта "европейская гиена" (с) до второй мировой войны вместе с Гитлером (под Гитлером) шакалила - поделили Чехословакию. И после второй мировой войны тоже сумела подсуетиться-пошакалить - поучаствовала в разделе Германии под руководством СССР. Такое уж мерзкое европейское создание - эта Польша. Уничтожать её надо. В принципе к этому дело и идет - Россия после сноса памятников за неё перед Германией заступаться не будет - так что её песенка спета. Хотя поляки пока себе в этом не отдают отчёт. В силу своей исключительной высокомерной наивности, вероятно. Ну, да это их проблемы. 
| 7 Непонятно почему только 200 тысяч насчитали. Не меньше 5 миллионов! Чего басурман жалеть.. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 leoirk, всего навсего - схизматиков. Пусть миллионов будет три. 
| 8 Никаких приговоров или вердиктов о виновности не было. --- А вину доказывать и не нужно было, что виновны и так было понятно, за замученных в польских концлагерях красноармейцев в 1920-1921 годах нужно было отвечать и поляки ответили Сталин таких вещёй не прощал. Раскрыть всю ветку (4 сообщений в ветке) 
| 0 micra, было бы полезно так же напомнить полякам о зверствах польских солдат в Сибири во время граждансткой войны. Если посчитать их жертвы - поляки будут нам ещё очень много должны. 
| 0 Михрю, Там Чехословаки были 
| 0 leoirk, там много кого было, со всех сторон. И Сибирь таки очень большая. 
| 0 Михрю, Простите, кто должен был отвечать? Польские коммунисты из сотрудников КИ? Или, граждане СССР польского происхождения которые жили в СССР со времён Русской империи и принимавшие активное участие в составе РККА в гражданской войне, отражении польской агрессии в 1920г ? А может обрусевшие поляки которым от польского происхождения остались только польские имена? И они оказались ответственны за гибель советских пленных в польских лагерях, за враждебную политику Варшавы? Странно, право, странно. 
| 1 острые углы в голове автора... 
| 8 "Было семь пунктов. Подчеркну, что ни в одном из них слово «поляк» не звучит. Там идет, в частности, речь о членах Польской военной организации, «диверсионно-шпионских и повстанческих кадрах», а также о «наиболее активной части местных антисоветских националистических элементов польских районов»". А теперь вопрос к автору: 1.Где геноцид ПОЛЯКОВ? 2.Как бы вы поступили с диверсионными и националистическими группами военной организации на СВОЕЙ территории? Полагаю, что не надо было писать книгу, а просто честно ответить на эти вопросы. И ещё-моё личное убеждение - не надо больше никого спасать ценой жизни наших солдат. Раскрыть всю ветку (8 сообщений в ветке) 
| -7 товарищ, если судить по официальной статистки ФСБ по этому делу было растреллено более 100 тысяч. Из них около половины поляков. Понятное дело что человек в здравом уме не будет говорить что у Польши в 37-38 годах в СССР было столько шпионов. Речь шла о истреблении неугодных лиц, что по факту с учетом ярко выраженной национальной подоплеки можно прировнять к геноциду. Почитайте - corporatelie.livejournal.com/15053.html 
| 0 alex-m-m, диверсантов и "повстанцев" вполне могло быть 
| 0 alex-m-m, а почему НЕ было? здравый ум вам не подсказывает, что в 41-м появилось более миллиона граждан СССР, которые верно служили фашистам? 
| 0 alex-m-m, Вы знаете почему за действия партизан немцы расстреливали целыми деревнями мирное население СССР? Потому что нужно было в корне уничтожить партизанское движение. Иначе не получалось. И если бы точно такую же "польскую операцию" после ВОВ провели бы в западной Украине, то сегодня мы бы не получили майдана. Просто не было бы носителей этой идеологии, физически. И.В.Сталин был прав. И потом Польша в тот момент была абсолютно враждебным государством и поддерживала все антисоветские группы. 
| 0 alex-m-m, особенно доставила ссылка на ливжурнал. Таки фактов-то нет?! "Официальная статистика ФСБ" приколола. Как найти то, чего нет ваще? 
| 0 товарищ, Вы, видимо, не сильны в психологии. Это интересная метода по которой слушатель/читатель аккуратно подталкивается к некоей мысли, которую он сам и формулирует и в которую верит. Весьма рекомендую. 
| 0 liova01, Да, я не силен в психологии, но статья написана не для нашего брата, а для западного читателя. Думаю, что там еще меньше народа сильны в психологии. То, что такими статьями формируется агрессивное отношение к нам, это факт. Вопрос как нам на это реагировать? Ведь им уже мозги нельзя сменить. 
| 0 товарищ, Эта метода работает даже против людей и женщин с весьма и весьма пристойным IQ. Я не раз проверял. А спасать бесплатно, я думаю, действительно не надо. Асада, кстати, спасаем отнюдь не бесплатно. Мы там лётчиков тренируем. Старые боеприпасы утилизируем. Системы вооружений обкатываем. Заодно и Катару трубу в Европу построить не даём. 
| 10 После того как польские "иксперды" через 7 лет таки обнаружили на обломках президентской "тушки" следы взрыва, хотя сами же выли, что к этим обломкам их не подпускают, меня уже не сможет удивить ни одна другая польская сказка ;) Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 Александр Рыбакин, Вы не представляете себе степень проницательности этих "икспердов"! Они в виде астральных тел проникли в ангар и взяли пробы! Русские же не ставили ментальную защиту на ангаре! 
| 6 Сужу по нынешним выходкам подляков. Все было сделано в не достаточном количестве. Добренький был Сталин и к полякам, и к бандеровцам, и к лесным подонкам. Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 0 Pux, зря вы так. расстрел - это всегда трагедия... даже при очевидной вине. Расстрел во время войны - это необходимость, в мирное время нет такой безусловной необходимости. А то, что судебная машина дает сбои мы знаем не только по судьбам графа Монте-Кристо или беглеца из Шоушенка. 
| 0 U-2, Вот только не надо нынешнее благополучие проецировать на то время. По такой же аналогии, мы можем сейчас начать проклинать врачей того времени. Если сейчас смотреть цифры смертности и инвалидностей, то можно трубить, что врачи больше калечили. 
| 0 Pux, отчасти соглашусь, что не дело проецировать на прошлое. Но смертную казнь в любом случае надо рассматривать только как исключительную меру, которая не м.б. массовой. И бандеровцы и "лесные братья" были испачканы в крови совершенно в разной мере. Государство, творя несоразмерные наказания, выигрывает тактически, проигрывая стратегически, не знаю как обвиняемые, но общество должно быть уверено в соразмерности и справедливости наказания. И сегодня, и через 100 лет. 
| 8 > Однако в определенный момент созданная им система начала буксовать: на содержание убийц из НКВД и производство пуль для выстрелов в затылок не хватало денег. Вот конкретно на этом мой мозг умер. ))) 
| 0 Русский обнял поляка железными руками. Польская поговорка. Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 0 n-tutynin, уважают. Боятся. А польская продажная дружба или любовь нам без надобности. 
| 0 U-2, ссут- значит уважают. 
| 0 n-tutynin, Какие есть, теми и обнимаем! 
| 1 Вся эта чистка типа антипольская - не что иное, как банальная разборка между чекистами-евреями и поляками-чекистами... Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 1 адепт свидетелей Путина, кстати, да, это тоже упускается из виду. Не то чтобы это было ведущим фактором, но не без него, не без него...
Показать новые комментарии (0)nkuznecov
как-то так...
Консервативный реакционер
0ncnjqybr
nkuznecov
Alexxandro
GazonZaseyan
Alexxandro
nkuznecov
oleg-rubinskij
zigor.2016
leoirk
0ncnjqybr
micra
Михрю
leoirk
bathoryov
alexandr.buryshek
как-то так...
товарищ
alex-m-m
как-то так...
Alexxandro
товарищ
bathoryov
liova01
товарищ
liova01
Александр Рыбакин
liova01
Pux
U-2
Pux
U-2
3lirium
n-tutynin
U-2
spech
liova01
адепт свидетелей Путина
nkuznecov
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)