Интервью «Хало новины» с бывшим чехословацким дипломатом Станиславом Суей (Stanislav Suja).

Haló noviny: До 1989 года вы служили чехословацким послом и постпредом при ООН в Нью-Йорке. Затем вы были послом в Вашингтоне, а ранее советником в только что открытом посольстве в Лиссабоне и первым секретарем постоянного чехословацкого представительства в ООН в Нью-Йорке. Чем удивила вас история Врбетице, которая началась после громкого объявления о ней миру на наспех собранной конференции 17 апреля?

Станислав Суя: Выслать 18 дипломатов державы, хотя доказательств, что кто-то из них нарушил закон принимающей страны, нет, — уникальный поступок. Даже крупные державы, когда речь заходит о массовой высылке дипломатов, тщательно обдумывают причины. Наш же и.о. министра иностранных дел Ян Гамачек в присутствии премьера Андрея Бабиша просто заявил, что «решил» выслать 18 российских дипломатов на основании голословных, ничем не подкрепленных «однозначных доказательств» и «обоснованных подозрений». Или так: «Доказательства у нас есть, но они секретные, поэтому раскрывать их нельзя!»

Получается, кроме двух названных «русских супершпионов» (Петрова и Баширова), которых вроде разыскивает Интерпол, дипломатов тоже подозревают в причастности к взрывам на складах в Врбетице.

Решение о высылке такого большого количества дипломатов должно принимать правительство, например, по ускоренной процедуре per rollam, а не один министр, какими бы ни были его политические амбиции. Министр должен только предложить этот шаг и обосновать его.

Во-вторых, когда речь идет о державе, которая стратегически сопоставима с США, подобный шаг серьезно сказывается на внешней политике страны, и хорошо, если бы его публично поддержал президент республики. Правда, при всей разнице между позицией тандема Гамачек — Бабиш и тем, что по телевидению сказал президент Земан, возможно, он предварительно согласился с ними при условии, что ему представят доказательства. Президент проявил чувство справедливости, напомнив о презумпции невиновности, то есть необходимости доказать вину. Он допустил как минимум две версии: неосторожность при обращении с боеприпасами и саботаж, возможно, устроенный русскими. Теперь он добавил третью версию после того, как министр юстиции Бенешова озвучила еще несколько версий.

— Случалось ли вам как дипломату видеть, как растет подобный ком и одно жесткое заявление сменяется другим?

— Дело Врбетице — случай уникальный. В нем много пробелов и недомолвок вместо убедительных фактов и аргументов. Вероятно, оно войдет в историю дипломатии как срежиссированная аномалия с так называемой безошибочной версией. В большой политике решающую роль всегда играет убедительность аргументов, логика действий и последствия, а не намерения, какими высоконравственными они ни были бы. Умная и прозорливая дипломатия не расширяет круг своих врагов. Совсем напротив. Если вспомнить мастеров этой профессии, таких как, например, Талейран, Горчаков, Меттерних и, скажем, Киссинджер, то они всегда стремились максимально увеличить количество дружественных стран, минимизировать число недружественных и нейтрализовать остальные.

— В качестве дипломата вы работали в странах, которые не относились к числу наших союзников. Какие отношения связывали социалистические страны, прежде всего ЧССР, с Соединенными Штатами и Португалией? Насколько влиятельной была наша дипломатическая миссия в США?

— Биполярный мир страдал от множества противоречий, но наиболее остро они проявлялись в отношениях между сверхдержавами США и СССР. Для нас ситуация тоже была не идиллической, а скорее напряженной и полной перипетий. Тем не менее при всех ее недостатках Чехословакию считали развитым государством с талантливыми специалистами и множеством передовой продукции, начиная с токарных и ткацких станков, автомобилей и мотоциклов вплоть до самолетов и даже блоков АЭС. Я уже не говорю о том, что в оружейной промышленности мы были одними из самых востребованных производителей и экспортеров. Многие государства восхищались нашей финансово-кредитной стабильностью. Культура и искусство в нашей стране также достигли высокого уровня. В общем, Чехословакия пользовалась хорошей репутацией в мире. Это укрепляло и наши дипломатические позиции в западных странах.

США тогда проводили в отношении социалистических стран так называемую политику дифференциации, стремясь их разобщить, и на нас это тоже сказывалось. В посольстве ЧССР в Вашингтоне тогда поочередно работали 17 — 20 дипломатов, включая торговое и военное представительство. Около 12 — 15 дипломатов работали в нашем постоянном представительстве при ООН в Нью-Йорке, и еще несколько — в Секретариате ООН. Но даже в той непростой политической ситуации мы добивались определенных успехов в отношениях с США. Например, в связи с подписанием нового договора о культурном и научно-техническом сотрудничестве в 1983 году мы более года проводили уникальные передвижные выставки (Вашингтон, Нью-Йорк, Денвер, Сан-Диего и другие города), демонстрируя, в том числе, редкие артефакты из Еврейского музея. Выставки пользовались огромным успехом. Я никогда не читал в американской прессе столько положительных отзывов о нашей стране, как тогда.

(…)

— Насколько часто тогда высылали дипломатов, ссылаясь на их агентурную деятельность?

— Когда я работал в нашей миссии при ООН или в посольстве в США, такое случалось редко. Во время моей работы в Вашингтоне (1983 — 1985 годы) был выслан один сотрудник военного отдела, которого американская разведка, то есть ФБР, застигла in flagranti («на месте преступления») в момент, когда он встречался с одним из своих связных. К тому времени в американской тюрьме уже сидел наш первоклассный разведчик Карел Кехер, которому удалось занять высокий пост в ЦРУ и получать благодаря этому ценную информацию. Во время моей работы Госдеп сообщил, что готов обменять Кехера на советского диссидента Натана Щаранского. Впоследствии так и произошло. Однако Кехер не был нашим дипломатическим сотрудником.

— Насколько в дипломатии принято, чтобы другие страны из солидарности с союзником тоже высылали дипломатов?

— В то время так не было принято. В биполярном мире все работало скорее наоборот. Когда одно из западных государств высылало дипломатов социалистической страны, делалось все, чтобы не возникло повода для высылки дипломатов из других дружественных посольств, поскольку это ослабило бы modus operandi («образ действия», привычное взаимодействие) между ними. То же самое делали и страны-члены НАТО.

Недавний призыв премьера Бабиша, который попросил у других стран-членов Европейского Союза выслать «хотя бы по одному российскому дипломату» в знак солидарности с ЧР, показался мне доморощенной дипломатией. Похоже на мольбу: ну хоть одного… Если премьер так уверен в пресловутой «одной единственной версии» инцидента в Врбетице, то к чему подобные обращения к союзникам? Или сил уже не хватает? Я не удивлен, что ЕС отреагировал вяло.

Но и НАТО в целом особо не поддержал ЧР. Выражение солидарности и последующая высылка нескольких дипломатов — довольно скромный результат для такой большой шумихи. Разные заявления Европейского парламента вряд ли кого-то удивили, поскольку ненависть и злоба там, вероятно, уже в крови у некоторых групп депутатов из Германии, стран Прибалтики и русофобской части Польши. Это они задают непримиримый тон антироссийских шагов в Европейском парламенте — в месте, где много болтают и хорошо платят (из наших налогов). Если прибавить к этому декларации, которые напрямую фальсифицируют историю (некоторые озвучила чешский еврокомиссар Вера Йоурова, кстати тоже кадр Бабиша), то результат плачевный. Я хорошо знаю обстановку там, поскольку шесть лет (2004 — 2010) проработал советником европосла М. Рансдорфа. Поэтому я не удивляюсь, что в резолюцию Европейского парламента, где упоминается дело Врбетице, эти деятели протащили параграф, в котором бездоказательно осуждают еще и какие-то российские киберудары по стратегически важным элементам чешской системы государственного управления. Правда, раньше ни о чем таком не говорили даже наши особо ярые оппозиционные политики.

— Верите ли вы, что те сотрудники российского посольства в Праге, кого выслали, все до одного были агентами российских спецслужб?

— В каждой дипломатической миссии каждого государства есть разные сотрудники под дипломатическим или иным прикрытием, и это всегда зависит от интересов отправляющей страны в принимающей стране. Но я очень сомневаюсь, что России так интересна Чешская Республика, даже как член НАТО, чтобы держать у нас столько сотрудников спецслужб.

Что касается двоицы означенных «вредителей», то фирма, которая арендовала эти склады, до сих пор утверждает, что этих людей и эти лица никогда там не видела. Если их действительно зафиксировали камеры близ этих складов, то вопрос, что они там делали, уместен. И все-таки это не доказательство, что за взрывами стояли именно они. Уместен лишь вопрос, как эти двое смогли найти нужный склад на территории такой огромной площади, где размещалось более ста объектов (из них 20 складов боеприпасов), если раньше никогда там не были? Может, они изучили местность с помощью космической техники, нашли нужные строения с оружием и боеприпасами, доставили туда тяжелое взрывное устройство, и сделали все это так, чтобы не вызвать никаких подозрений у людей и остаться незамеченными для камер слежения, хотя эти двое не могли знать, где они находятся и как работают? Кто нес личную ответственность за охрану этих складов, и, кстати, что вечером накануне взрыва там делал владелец фирмы?

Не меньше таинственного и в том, как при взрывах, которые произошли с разрывом в полтора месяца, с этих складов могло пропасть большое количество автоматического оружия и корпусов противопехотных мин. Впоследствии они якобы нашлись (может, были откуда-то реэкспортированы) в рабочем состоянии за тысячи километров в Сирии в руках террористов. Я уже не говорю об оружии и взрывчатке, которые могли так же дойти до украинской армии и военизированных формирований, и, возможно, те до сих пор убивают ими повстанцев и их семьи на Донбассе и в Луганске. Интересовался ли кто-нибудь из наших государственных институтов, что делал с оружием из Врбетице торговец смертью — болгарский дилер? Или дело тут в том, что «деньги не пахнут»?

Дело о запрещенных в мире противопехотных минах, которые тоже хранились на складе в Врбетице, рассматривал суд. 27 июля 2016 года семь обвиняемых (два юридических и пять физических лиц) были освобождены, поскольку, если говорить вкратце, мины складировались там в разобранном виде. Иными словами, свободу они получили не потому, что запрещенных мин там не было (в ходе расследования, напротив, было доказано, что мины там действительно хранились), а потому что мины были разобраны и при сложившихся обстоятельствах об уголовном преступлении речи идти не могло. Но это не меняет тип мины, которую можно очень быстро собрать для применения. Однако в вердикте нет ни слова о зарубежном контексте, а в СМИ потом даже писали, что второй взрыв третьего декабря 2014 года был устроен специально, чтобы замести следы складирования запрещенной взрывчатки или несостыковки в коммерческой деятельности.

Эти мины подлежат международной Конвенции о запрещении применения, накопления запасов, производства и передачи противопехотных мин и об их уничтожении от 1997 года (Чешская Республика ратифицировала ее 29 сентября 1999 года и продолжает ее полностью соблюдать). На продажу и перевозку других видов оружия со складов Врбетице распространяется другой международный Договор о торговле оружием от 2013 года (он регулирует торговлю всеми видами конвенционального оружия и боеприпасов, в том числе, орудий, танков, самолетов и кораблей). Он вступил в действие 24 декабря 2014 года (Чехия ратифицировала его днем позже). Согласно договору, правительства обязаны контролировать экспорт конвенционального оружия и боеприпасов из своих стран и препятствовать тому, чтобы они попадали в руки террористов, пиратов, экстремистов и разных боевиков. ЧР даже официально настаивала на том, чтобы этот договор также распространялся на «все типы международных трансакций, таких как импорт, экспорт, реэкспорт, транзит и трансфер, а также посредничество». Договор задумывался для того, чтобы каждая страна перед подобной трансакцией всерьез задумывалась, не будут ли продаваемое оружие и боеприпасы использоваться для геноцида или другого нарушения прав человека.

Однако нужно подчеркнуть, что еще до этого договора, а также до обоих взрывов на складах, ЧР согласилась выполнять все обязательства ООН в сфере трансфера оружия. Но при сделках с болгарским дилером эти нормы не соблюдались. Тем не менее принципиально важно, чтобы каждое государство отвечало за все, что происходит на его территории, вне зависимости от того, чьих рук это дело: чеха, болгарина, словака или русского.

Есть и другие вопросы без ответов. Чешские СМИ опубликовали новость о том, что еще перед взрывом в данном месте несколько часов продолжался пожар, который зафиксировали. Как он возник, и кто его расследовал?

Это дело семилетней давности, которым воспользовались для целенаправленной кампании, несмотря на риск разрыва дипломатических отношений с РФ, со всеми обстоятельствами и неотвеченными вопросами не выдержало бы ни одного добросовестного судебного разбирательства. Подобные обвинения на основании подозрений с «высокой степенью вероятности» (highly likely), как в случае покушения на бывшего российского агента Скрипаля в Великобритании («хайли лайкли» отравленного ядом «Новичок»; кстати, дело Врбетице очень похоже на ту историю), когда прямых доказательств не существует, а косвенные доказательства не ведут к однозначным выводам, не удовлетворит ни один беспристрастный судья.

— Насколько часто бывает, что в принимающей стране работают агенты под дипломатическим прикрытием?

— Когда я работал на дипломатической службе, среди почти всех дипломатических миссий стран с разным общественным строем действовало неписаное правило. Дружественные страны подобную деятельность друг с другом координировали и основное внимание уделяли получению чувствительной информации и привлечению интересных, осведомленных сотрудников в несоциалистических странах. Государства могут и сегодня держать в своих дипломатических представительствах дипломатов и недипломатов с разной специализацией в зависимости от того, насколько их интересует происходящее в принимающей стране. Однако союзникам не нужно многое друг о друге узнавать, поскольку все, что им нужно, они могут выяснить более приемлемым и менее затратным образом. Но что касается несоюзнических государств, а тем более соперничающих, то у меня нет сомнений на этот счет.

(…)

— Лично я боюсь, что между ЧР и Россией прекратятся всякие отношения, в том числе в области образования, культуры, экономики, науки. Что вы об этом думаете? К чему все идет?

— Как мне кажется, этот кризис в отношениях будет очень неприятным. ЧР беспрецедентно попала в список из двух стран, которые Россия назвала недружественными, и стала единственной из славянских стран с подобным статусом. Понятно, что радоваться тут нечему. Процесс восстановления нормальных отношений, пожалуй, будет небыстрым, но, как я предполагаю, скорее рано, чем поздно это произойдет, если мы сами еще больше не усложним ситуацию. По опыту я знаю, что русские благодаря своей широкой славянской душе бывают очень великодушны, и они уже не раз сталкивались с подобными обвинениями и оскорблениями с разных сторон. Говорят, в России распространилось выражение «Бывали хуже времена, но не было подлее».

В дальнейшем на подход к ЧР повлияет, вероятно, то, что Москва признала необоснованность введения войск в августе 1968 года как «вмешательство во внутренние дела ЧССР, противоречащее нормам отношений между суверенными государствами», как было официально заявлено в Москве пятого декабря 1989 года. РФ, конечно, понимает, что то событие до сих пор беспокоит многих наших граждан и омрачает светлую память героев Красной армии, без самоотверженности которых большую часть Чехословакии освободить не удалось бы.

Говорят, время лечит. Но в данном случае не обойтись без доброй воли с обеих сторон. Образовательных, культурных и научных связей это коснется, пожалуй, минимально, а вот экономические и торговые связи пострадают.

Я шесть лет проработал в Европейском парламенте и участвовал в разработке некоторых документов и концепций в Комитете по промышленности, исследованиям и энергетике. Поэтому я уверен, что в наше время энергетической нестабильности, когда в будущем нас ожидают большие проблемы и высокие цены из-за намеченной реализации так называемого Зеленого пакта, который в ЕС продвигает Германия (возобновляемые источники энергии якобы заменят многочисленные немецкие АЭС, а российский газ, в том числе из «Северного потока 2», должен заменить немецкие угольные электростанции), без нормального и стабильного сотрудничества с Россией, крупнейшим евро-азиатским субъектом с огромными энергетическими источниками, у малых государств Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европы нет шансов на устойчивое развитие и процветание. На американские поставки по разным причинам полагаться нельзя, и они дороже! А тот, у кого будут гарантированные стабильные, безопасные и приемлемые по цене энергоносители из относительно близких источников, обеспечит себе светлое будущее в мире.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.