У Джо Байдена есть история, которую он любит рассказывать всякий раз, когда говорит о Владимире Путине: когда он встречался с Путиным в Кремле в 2011 году, он сказал этому российскому диктатору: «Я не думаю, что у вас есть душа». И в недавнем телевизионном интервью он демонстративно согласился с тем, что Путин — «убийца». А российский президент ответил с иронией и вызвал Байдена на прямые телевизионные дебаты. Все это странно, поскольку мы не привыкли к тому, чтобы о своих коллегах из других стран президенты говорили в таком тоне. Но как бы нелепо ни звучал этот обмен репликами, он, вероятно, свидетельствует о весьма существенном изменении в отношениях между США и Россией. Во вторник в очередном выпуске программы «Что дальше» (What Next) я беседовала со старшим редактором издания «Слейт» (Slate) по международным делам Джошуа Китингом (Joshua Keating) о будущем непростых отношений наших двух стран и о том, какую роль в них должен сыграть диссидент Алексей Навальный. Для полной ясности текст нашего разговора был отредактирован и сокращен.

Мэри Харрис: Мне кажется, стоит перечислить все провокации, совершенные Россией по отношению к США за последний год: вмешательство в выборы, взлом компьютерных систем компании «СоларВиндс» (SolarWinds) и стягивание войск к границе с Украиной. Это не мелкие провокации. Они довольно серьезные.

Джошуа Китинг: И, конечно, еще ситуация с Алексеем Навальным, самым главным российским оппонентом Путина. Он несколько раз пытался выставлять свою кандидатуру на пост президента против кандидатуры Путина, был (и это довольно ясно любому) отравлен правительством в прошлом году, был вынужден покинуть страну, а затем вернулся и в настоящее время находится в колонии. Мы знаем, что он объявил голодовку и борется за свою жизнь. Если он умрет в заключении в ближайшие дни или недели, это будет означать дальнейшее ухудшение американо-российских отношений.

— А вы можете рассказать историю о том, какое место занимают США и Россия с точки зрения России?

— Я думаю, что с точки зрения России США — это лицемерный тиран, который везде разглагольствует о демократии и правах человека, читает мораль другим странам, а сам при этом использует свою военную мощь для свержения неугодных ему правительств в других государствах. И не только в Ираке, Ливии и Сирии. Как представляется России, США стояли за так называемыми цветными революциями в соседних с нею странах, таких как Украина и Грузия. С точки зрения России, это были действия по смене избранных в этих странах режимов при поддержке США.

На мой взгляд, одним из заблуждений американских правительств (и уж точно администрации Обамы) в отношении России является пренебрежительное отношение к ней как к державе, которая приходит в упадок. Которая всецело зависит от продажи нефти, в которой снижается рождаемость. Идея состоит в том, что если позиции России станут слабее внутри страны, она потеряет способность демонстрировать свою мощь за рубежом. Дело в том, что Россия демонстрирует ее весьма успешно. Она по-прежнему имеет, наверное, третью по мощи армию в мире. Она является важным игроком в конфликте в Сирии. Она аннексировала Крым — то есть захватила территорию другой страны. Правда, эта агрессия больше нигде не повторяется, странное дело. И Россия участвовала, во всяком случае, в какой-то степени, во вмешательстве в выборы в США в 2016 году. По-моему, говорить, что Россия добилась избрания Дональда Трампа, это преувеличение, но она, безусловно, оказала определенное пагубное влияние на эти выборы. Не знаю, правда, какое. Поэтому, на мой взгляд, было бы немного наивно говорить, что Россия — это та приходящая в упадок держава, из-за которой нам больше не нужно беспокоиться. Россия еще долго будет нам мешать.

— Вы упомянули Навального, который сейчас находится в колонии в России и, как сообщают, состояние его здоровья очень тяжелое. Можете ли вы рассказать его историю? А еще о том, как он оказался в такой ситуации?

— Навальный — интересная фигура. Сначала он прославился как блогер, как своего рода расследователь, разоблачавший неправомерные действия и коррупцию, который публиковал результаты своих расследований о богатствах могущественных олигархов и чиновников из окружения Путина. Со временем он стал еще и политиком. Он баллотировался в президенты. Он выдвигал свою кандидатуру на пост мэра Москвы. В 2013 году его арестовали, а затем через день неожиданно освободили. Мы думаем, это произошло после того, как тысячи его сторонников вышли на демонстрацию протеста против действий Кремля.

Важно отметить, что в России и раньше была оппозиция, но традиционным либеральным партиям было трудно расширить свой электорат, не ограничиваясь образованными либералами Москвы и Санкт-Петербурга. Навальный вызывал интерес и у людей попроще, у более люмпенизированной части населения. И здесь есть негативный аспект. В начале своей карьеры он имел связи с правыми националистическими группировками и сделал несколько совершенно возмутительных заявлений об иммигрантах и мусульманах. Но он от них дистанцировался, когда вырос его международный авторитет.

Я считаю, что у Навального есть привлекательность националиста. Благодаря этому Кремлю труднее изображать его марионеткой Запада. И, на мой взгляд, то, что он сосредоточил основное внимание на разоблачении взяточничества, коррупции и выявлении личных богатств антизападных фигур, — это хорошо. Это более привлекательно и вызывает больший интерес, чем довольно смутные идеи либеральной демократии, которые в России не очень понятны.

В прошлом году Навального отравили, когда он садился в самолет в Новосибирске, городе, расположенном в Сибири, и его вывезли в Германию на лечение. Из результатов последующих расследований стало совершенно ясно, что в этом отравлении принимала участие Федеральная служба безопасности России. Но, несмотря на явную угрозу для своей жизни, в январе он вернулся в Россию и был сразу же арестован.

— Почему он вернулся?

— Это был осознанный риск. Он знал, что его арестуют и что начнутся массовые протесты. Но не следует забывать, что его и раньше арестовывали и потом отпускали. Он рассчитывал, что его арест в любом случае станет своего рода мобилизующим политическим событием.

Я вам вот что скажу: этот мужчина — не святой. Помимо того, что он делал расистские заявления, люди, которые работали с ним, называли его человеком авторитарным и агрессивным, кем-то вроде бьющего всех других школьного хулигана. Но с точки зрения чисто физического мужества, необходимого для того, чтобы противостоять этому правительству, которое явно хочет его убить, в мире есть немного политических деятелей, которые могли бы с ним сравниться.

— Как это меняет ситуацию для человека вроде Путина, который находится у власти в течение длительного времени и только что ввел в действие законы, согласно которым он может находиться у власти еще дольше?

— Я думаю, он надеялся, что сможет заставить Навального уехать. Но популярность, поддержка Навального продолжает расти. Поэтому перед нами психологический поединок, игра «кто первым моргнет» с высокими ставками, и этот поединок продолжается.

На среду по всей России запланированы массовые уличные протесты, которые могут стать самыми масштабными протестными акциями в стране с 2011 года. Если находящийся в колонии Навальный умрет, протестное движение будет только расти. Я думаю, что Путин и здесь идет на огромный риск, учитывая то, как обращаются с Навальным.

— У администрации Байдена есть не так уж много способов сдерживать поведение Путина. США ввели против России множество санкций, но даже последний пакет санкций — это своего рода рутина.

— Во-первых, они выслали 10 российских дипломатов, что уже делали и раньше. Во-вторых, они ввели санкции в отношении ряда стран, которые, по их словам, были связаны с кибератаками России за рубежом. И, в-третьих, они запретили компаниям совершать операции с облигациями, выпущенными российским правительством, то есть, ввели запрет на покупку российских государственных долговых бумаг, что для правительства является основным способом привлечения капитала.

Дело в том, что после аннексии Крыма в 2014 году США вводят против России все новые и новые санкции.

— Это как-то подействовало?

— В том смысле, что это оказало нужное нам негативное влияние на ВВП России. На поведение России это никак не повлияло. Вы, наверное, скажете, что, если бы не санкции, на Украине, возможно, все зашло бы еще дальше, но Кремль точно не перестал делать то, что делал раньше. Можно выдвинуть аргумент, согласно которому на самом деле эти санкции даже укрепили позиции Путина, поскольку у российских компаний больше нет доступа к международному капиталу, и из-за санкций они стали большее ориентированы на российское правительство и запросы страны.

— Байден придерживается основных принципов внешней политики, например, принципа объединения с другими странами, чтобы Путину было труднее действовать, как ему заблагорассудится. Делать это очень скоро будет сложнее, скажем, если США будут предпринимать дополнительные действия, чтобы помочь Украине противодействовать России.

— Дело в том, что Украина тоже стремится спровоцировать кризис. Ее правительство стянуло свои войска к границам русскоязычных регионов, где власть находится в руках пророссийских сепаратистов. Это произошло за несколько недель до того, как Россия направила свои войска к российско-украинской границе. Поэтому я считаю, что украинскому правительству будет в некотором роде выгодно, если возникнет американо-российский кризис, потому что это означает, что США будут вкладывать в Украину больше средств и оказывать ей более существенную поддержку.

— Вам не кажется, что одна из этих стран или обе могут использовать США?

— Я думаю, что это сработало именно так, как того хотело правительство Украины. Что касается Европы, то я думаю, что еще одним интересным вопросом, на который стоит обратить внимание, является этот газопровод…

— Вы имеете в виду газопровод из России в Германию?

— Совершенно верно. Он называется «Северный поток — 2». Он представляет собой расширение существующего газопровода. По-моему, он построен примерно на 90%. Но если он будет достроен, Германия и Западная Европа будут более зависимыми от России, от ее природного газа. Это будет ударом и по Украине, потому что раньше значительная часть этого газа поступала в Европу через нее. США уже давно выступают против этого газопровода, и администрация Байдена испытывает давление со стороны Конгресса, который требует ввести в отношении него санкции.

Байдену это сделать трудно по той причине, что каждая внешнеполитическая позиция, которую занимают США, предусматривает взаимодействие с союзниками и восстановление альянсов. Но Германия, или, во всяком случае, нынешнее правительство Германии, действительно хочет, чтобы этот газопровод был построен. Если вы собираетесь ввести санкции в отношении этого газопровода, чтобы наказать Россию, вы разозлите Германию и вызовете трения в альянсах, которые вам необходимы, не только в отношении России, но и по целому ряду других вопросов.

— Похоже, что в данный момент мы находимся в состоянии настоящей перезагрузки, когда политические партии в США пытаются решить, как им на все это реагировать.

— Я думаю, что существует понимание того, что Россия — во всяком случае, пока Владимир Путин находится у власти — никаким партнером не будет. Могут быть моменты, когда существуют возможности взаимодействия по контролю над вооружениями, по ситуации в Афганистане, по очень конкретным вопросам, где есть место для сотрудничества. Но в целом у России есть идеологический проект, для которого западные либеральные демократии являются угрозой. И это не изменится. Никто не хочет воевать с Россией. Никто не хочет прямого конфликта. На мой взгляд, идея заключается в том, что между нами может существовать враждебность, но мы можем сдерживать ее, не давая ей разгореться, как бы управлять ею. Я думаю, что это именно та позиция, которую, судя по всему, заняла нынешняя команда Байдена.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.