Интервью с экс-главой МИД Польши, бывшим сопредседателем Российско-польской группы по сложным вопросам профессором Адамом Ротфельдом (Adam D. Rotfeld).

Nowa Europa Wschodnia: Польша и Россия находятся в состоянии конфликта?

Адам Ротфельд: В военном плане, конечно, нет, но польско-российские отношения приобрели конфликтный характер.

— Почему?

— И Польша, и Россия считают ключом к поиску своей новой роли и места в мире прошлое, а не стратегию, обращенную в будущее. В обеих странах преобладают ощущение несправедливости, разные комплексы, а не гордость за нынешнее поколение, ускоренная модернизация или осознание усиления взаимных связей в глобализированном мире. Чувство, будто Россия стала «осажденной крепостью», не способствует доверию и сотрудничеству.

— Польская правящая команда продвигает концепцию исторического самосознания, опирающегося на память о понесенных жертвах и образ врага. Как это выглядит в России?

— Представление о миссии России опирается на то, что было сформулировано четыре, а то и пять веков назад, при Иване Грозном и династии Романовых и их преемниках. В такой концепции даже период большевизма предстает не паузой, а продолжением. На конференциях в Тегеране, Ялте и Потсдаме Сталин выступал как самодержец, он говорил то о русских войсках, то о советских, то о русском народе, то о советском. Он чувствовал себя наследником Великой России. Сейчас Сталина считают продолжателем мысли и стратегии, согласно которой России уготовано сыграть в мире важную роль. У нее есть миссия.

— Какая миссия у России или, точнее, у Владимира Путина?

— Путин претворяет в жизнь две концепции одновременно: он старается возродить империю и создать национальную державу. Лейтмотив сегодняшней пропаганды — это «вставание с колен» и возвращение России глобального статуса. В ее истории был короткий период, когда страну не ассоциировали с империей. Он начался с провозглашенной Горбачевым перестройки, которую потом в некотором смысле продолжал Ельцин. В отличие от своего предшественника он занялся декоммунизацией, инициировал важные изменения, однако, за девять лет пребывания у власти постепенно растерял поддержку. В конце концов он назначил преемника, Путина, который остается у власти вот уже 20 лет. Дольше страной руководил только Сталин.

Главная задача и вызов российской стратегии — предотвращение распада, повторения судьбы Советского Союза. Это не иллюзорная угроза. Отталкиваясь от такой исходной посылки, в России создали программу, согласно которой задача лидера — вернуть стране то, что ранее ей принадлежало. Он должен стать своего рода новым воплощением Ивана Калиты, который вошел в историю как «собиратель земель русских». Начало этого процесса мы наблюдали собственными глазами, когда в 2014 году Россия забрала у Украины Крым.

Лишь небольшая группа либеральных демократов не сочла это событие историческим успехом. Широкие круги российского населения признали его общенациональной победой («Крым наш»). На ближайшее будущее стратегия предполагает объединение с Россией двух славянских республик — Белоруссии и Украины (после появления Переяславского договора ее называли Малой Русью). Разумеется, они должны объединиться на новых условиях, например, на таких, как Союз России и Белоруссии. Если он станет фактом, тогда информационному, политическому и социально-экономическому давлению (однако, не военному), скорее всего, подвергнется Украина.

— Украина уже подверглась нападению России.

— Обратите внимание, что в случае Нагорного Карабаха Москва не сочла необходимым обращаться к военному вторжению. Она остается единственным покровителем Армении. В Нагорном Карабахе будут на основании соглашения, подписанного премьером Армении Николом Пашиняном, президентом Азербайджана Ильхамом Алиевым и Путиным, находиться российские миротворцы. В одиночку Ереван и Нагорный Карабах не смогли бы противостоять азербайджано-турецкому наступлению.

— Турция тоже хотела подписать этот документ. Россия боится не столько Баку, сколько активизации Анкары, тоже стремящейся возродить империю.

— Россия — это сейчас единственная глобальная держава, которая остается многонациональной, но не считает себя колониальной империей. Правда, в пропагандистской риторике слова «империя» и «имперский» (цели, амбиции, стратегия) звучат. Россия продолжает имперскую традицию, ее главная цель — не столько расширение сферы влияний, сколько восстановление роли на мировой арене. Однако в первую очередь эту роль придется восстановить в регионе, в особенности на постсоветском пространстве, и в этом смысле там нет места Турции.

СССР вопреки своему названию был не союзом суверенных республик, а воплощением царской империи под новой вывеской. Если для нее связующим элементом выступала религия, то для России, переименованной в 1923 году в СССР, им стала идеология марксизма-ленинизма (впрочем, относились к нему, как к религии).

Читая российские комментарии на тему выборов в США, я обратил внимание, что многие публицисты назвали поражение Трампа благоприятным для России, поскольку ей станет проще претворять в жизнь свою миссию. Если бы проиграл Байден, думаю, те же авторы выдвинули бы тот же тезис.

— Российское общество запугивают НАТО.

— Скажу прямо: Россия никогда не имела таких безопасных западных границ, как сейчас. Она граничит с Североатлантическим альянсом, но ни один из его членов не готовит вторжения в РФ: ни США, ни Эстония, ни Литва, ни Латвия, ни Польша. Будучи участником Группы по подготовке стратегии НАТО на 2010-2020 годы, я могу подтвердить, что мы обсуждали вопрос, каким образом, учитывая специфику России и ответственность, которая лежит на ней как на ядерной державе и постоянном члене Совбеза ООН, выстроить отношения и склонить ее стать нашим партнером по формированию международного порядка, опирающегося на приверженность закону и принципу суверенного равенства государств.

Иными словами, на западе России ничто не угрожает. Я соглашусь со словами, которые много лет назад после вступления Польши в Альянс сказал премьеру Евгению Примакову Бронислав Геремек (Bronisław Geremek): «Вам самим лучше, что вы граничите с НАТО, а не с нестабильными государствами, имеющими затаенные исторические травмы». Примаков в своих воспоминаниях пишет, что ответил тогда: «С расширением Альянса мы смирились, но, пожалуйста, не уговаривайте меня радоваться».

— Россия использует в пропаганде тему американских баз в Польше.

— Да, там часто говорят, что это нарушение обещаний 1997 года, ставших результатом многомесячных переговоров Примакова с генеральным секретарем НАТО Хавьером Соланой. Был подписан «Основополагающий акт о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности». Он должен был гарантировать России, что даже если к Альянсу присоединятся члены бывшей Организации Варшавского договора, тот не будет размещать на их территории значительных сил. Сейчас в Польше на ротационной основе находятся примерно 5 тысяч американских военных, выполняющих в основном тренировочные задачи. Даже если этих военных станет в два, три раза больше, они не будут представлять для России угрозы. Российские политики и генералы знают, что опасность есть на юге (Турция) и на Дальнем Востоке (Китай). У больших держав хорошая память.

— Что мешает России в претворении в жизнь ее великой миссии?

— Как и у многих других стран мира (больших, средних, маленьких) проблемы у нее с самой собой. Основные проблемы появляются сейчас внутри государств, а не в отношениях между ними. Неэффективность в их преодолении склоняет как Россию, так и другие государства искать внешних врагов, развивать активность вдали от своих границ (здесь можно упомянуть демонстрацию силы в Сирии или Венесуэле). Достижение геополитических целей призвано компенсировать слабость и провалы во внедрении реформ, нацеленных на модернизацию. России до сих пор не удается эффективно использовать свой потенциал и возможности развития, она, по сути, игнорирует проблемы, которые привели к краху СССР.

— О каких возможностях вы говорите?

— Я не открою никакого секрета: даже в окружении Путина и в российском правительстве есть люди, которые понимают и даже говорят, что Россия не может опираться на одни только природные ресурсы, даже если их запасы огромны. Там есть вся таблица Менделеева, но мир третьего десятилетия XXI века развивается иначе, главным ресурсом становится не нефть, газ или алмазы, а «серые клеточки», интеллект, человеческий капитал. Этот ресурс у россиян есть.

— Напрашивается вопрос, что мешает его использовать?

— Я не хочу сравнивать Россию и США, хотя практически в каждой российской дискуссии о будущем они выступают основной точкой отсчета. Это две разные галактики, с точки зрения развития эти державы невозможно сравнивать, их разделяет слишком многое. Сопоставлять можно только сопоставимое, например, темп развития России и государств, которые были когда-то частью Российской империи, как Финляндия. Эта бывшая провинция не только добилась независимости, но и стала одной из самых развитых стран региона с прекрасной системой социальной защиты. Технологический рывок Финляндия совершила благодаря не природным ресурсам (хотя там много лесов, финны экспортируют древесину), а благодаря реформе образования и системы управления, совершенствованию банковской системы и развитию экономической жизни.

Среди россиян распространено мнение, что одной из основных причин краха СССР было то, что подчинявшиеся ему страны стали неподъемным грузом, балластом. Между тем сейчас этот «балласт» развивается лучше самой России. Польша в отдельных аспектах тоже склоняет некоторых экспертов проводить сравнения не в пользу России, хотя я отнюдь не хочу сказать, что наша страна должна служить россиянам примером. Российскому государству нужны основательные реформы, идущие в направлении модернизации, а не милитаризации. Оно могло, воспользовавшись периодом, когда отсутствуют непосредственные угрозы, сделать ставку на демократизацию, децентрализацию, формирование более современного подхода к самому себе.

— Милитаризация часто заканчивается войной. Вы говорите, что западные границы России никогда раньше не были такими безопасными, поскольку НАТО не хочет конфликта. А безопасны ли восточные границы Альянса? Не выступает ли Россия для нас угрозой?

Тактические учения морской пехоты Балтийского флота
— Это верный и важный вопрос. В начале 1990-х годов холодную войну официально признали завершившейся. Основой хороших отношений между государствами служит доверие. Именно конец холодной войны был моментом его восстановления. Если страны испытывают взаимные подозрения, любая случайность может привести к серьезным последствиям. В 2017 году на Мюнхенской конференции по безопасности Путин заявил, что если Запад не учтет ожиданий России и не изменит свою политику в ее отношении, это приведет к возобновлению холодной войны и ускоренной милитаризации. На рубеже 1980-х и 1990-х годов появилась целая система выстраивания военного доверия, элементами которой выступали взаимные приглашения наблюдателей на учения, обмен информацией о переброске войск, сокращение вооружений и контроль над ними. Все это формировало новый тип отношений между членами НАТО и Россией. Со временем в РФ произошли внутренние изменения, которые сыграли свою роль в возвращении взаимного недоверия.

— Каковы были причины этих изменений?

— Они были прежде всего внутренними, хотя свой отпечаток наложила ошибочная интерпретация политики партнера, то, что социологи называют когнитивным диссонансом. В первые девять лет пребывания Путина у власти благосостояние общества значительно повысилось, но в следующее десятилетие ситуация ухудшилась. Российские политические элиты сегодня воспринимают протестные выступления в Белоруссии как сигнал тревоги, как нечто непозволительное. Миллионы россиян могут задаться вопросом: «Что же, в Белоруссии можно, а у нас нет? Почему?».

Белоруссия и Украина имеют для Москвы особое значение из-за близости культур, языков, религии, общих славянских исторических корней. К Польше всегда относились иначе: со времен Мешко I она ориентировалась на Запад, более тысячи лет была католической, а не православной страной. Поляки устраивали бунты и восстания, в 1920 году победили Красную армию, которая шла объединить силы российской революции с немецкой. К этим мотивам польско-российского противоборства в прошлом отсылает сейчас пропаганда.

С Украиной и Белоруссией иначе. Москва не смирилась с тем, что украинцы и белорусы совершили свой выбор и реализуют право на самоопределение. Русская Православная церковь должна была служить важным связующим элементом, поэтому в России так болезненно отреагировали на то, что Порошенко добился обретения Православной церковью Украины автокефалии. Контакты с Минском выстраиваются по-другому. Он в отношениях с Москвой занимает гораздо более дружественную, доброжелательную позицию, но белорусы хотят быть хозяевами в собственном доме, организовывать жизнь по-своему. Российским политическим элитам сложно с этим смириться. Белорусская трансформация имеет лицо молодой женщины и всего нового поколения. Справиться с этим конфликтом теми методами, какие избрал Лукашенко, будет нелегко.

— Есть ли, например, у Польши причины опасаться России?

— Страх — плохой советчик. Бояться не следует по нескольким причинам. Польша — член НАТО, и тот, кто решит развернуть против нас военную операцию, должен осознавать, что это обернется масштабной войной, войной на уничтожение. Россия к ней не стремится. Она уделяет больше внимания цифровому пространству. Особое значение приобретают, например, фабрики троллей, которые стараются изменить внутреннюю ситуацию в странах-членах Альянса и ЕС так, чтобы расколоть и ослабить два этих союза.

Серьезных поводов для опасений нет, но тем не менее не следует давать Москве поводов для развертывания антипольских наступлений. Примером такой попытки дискредитации нашей страны была серия прозвучавших на рубеже декабря и января прошлого года высказываний президента России, который указывал, что в 1938 году в Мюнхене поляки повели себя неподобающим образом. Путин тогда сказал, что работает над статьей, основанной на не публиковавшихся ранее документах советской разведки. Спустя несколько месяцев эта публикация вышла в одном серьезном американском издании, никаких откровений в ней не оказалось. Путин — не великий стратег, но, определенно, хороший тактик, он концентрируется на решении текущих срочных вопросов. В прочем, в современном мире вообще мало стратегов, короткий срок пребывания у власти не способствует долгосрочному мышлению. Сегодняшние политики думают в основном о том, как победить на следующих выборах.

— Польские решения 1938 года в отношении Чехословакии все же не делают нам чести.

— Это правда. Польша повела себя осенью 1938 года не лучшим образом. Но президент Лех Качиньский (Lech Kaczyński) в 70-ю годовщину начала Второй мировой войны в присутствии Путина и высокопоставленных представителей Франции, Великобритании и Германии принес на Вестерплатте извинения чехам и словакам за шаги, которые предприняла Польша после Мюнхенской конференции, заняв два района западной части Тешинской Силезии. Так что напоминать нам об этом необходимости не было.

Раз нам, однако, это припомнили, можно было бы ожидать, что Путин по такому случаю подтвердит критическую оценку сталинского тоталитаризма, преступлений и ошибок, которые имели место хотя бы 23 августа (пакт Молотова — Риббентропа) и 17 сентября 1939 года (вторжение советских войск), в апреле 1940 (катынский расстрел) и в другие месяцы и годы.

Можно сказать, что эти высказывания в каком-то смысле подвели черту под тем периодом, когда Россия и Польша старались придти к согласию, которое опиралось бы на правду и изучение сложных страниц истории. Сейчас нам выдвигают обвинения, а Польшу причисляют к странам, повинным в развязывании войны. Это настолько противоречит фактам и исторической правде, что такие тезисы не находят понимания даже в самой России, в кругах серьезных российских историков.

— Вернемся к вопросу о польских опасениях, связанных с Россией.

— На вопрос, стоит ли нам бояться, а если да, то чего, я бы ответил, что меня тревожит разрушение наших взаимных отношений, насаждение среди представителей молодого поколения негативных стереотипов в отношении Польши. Перспектива развязывания военного конфликта в обозримом будущем кажется малореальной. Еще несколько лет назад я бы даже не подумал, что станет возможным такое активное, как сейчас, манипулирование новейшей историей ради внутриполитических целей. Тем не менее Польша еще никогда не находилась в настолько безопасной ситуации, как сейчас. На страже нашей безопасности стоит имеющий глобальное значение Североатлантический Альянс, который сдерживает потенциальных агрессоров. Более того, членство в НАТО и Евросоюзе делает нас частью трансатлантического сообщества демократических государств.

— Однако Евросоюз не способен обеспечить нам безопасность в военной сфере.

— У ЕС нет собственной армии, это правда. Тема европейских вооруженных сил появилась в серьезных дискуссиях при администрации президента Трампа, который продвигал довольно «экзотическую» концепцию безопасности: он видел угрозу, скорее, в Европе, чем в Китае. К счастью, это уже в прошлом.

Байден дал понять, что следует безотлагательно вдохнуть в Альянс новую жизнь, укрепить связи с Европой, сохранить последовательность в выполнении обязательств. Это касается в том числе американского военного присутствия в разных европейских странах, например, в Польше. Американский ракетно-ядерный щит будет на прежних условиях защищать Европу. В контексте польской безопасности ключевое значение имеет наша вовлеченность в претворение в жизнь стратегий НАТО и ЕС в военной и политической сфере.

Неверно считать, что укрепление Евросоюза ведет к ограничению нашего суверенитета. Чем сильнее ЕС, тем сильнее и Польша. Черно-белое мышление, которое признает только две категории, суверенитет или зависимость, устарело. Мир XXI века — это мир взаимозависимостей. Остаться в одиночестве — вот самая пессимистичная перспектива для Польши. Нам следует помнить уроки истории и опыт, полученный 250 лет назад и в 1939 году.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.