76-летний Шрёдер летит по офису своего адвокатского бюро в Ганновере. На столах — книги об искусстве, на полу — две гантели. Бывший канцлер приветствует Шёлльгена, который только что приехал с вокзала, он в маске. Известный историк из Эрлангена несколько лет назад написал объемную биографию Шредера.

Они часто обсуждают ситуацию в мире. Из этих бесед возникла общая книга, которая выходит в эти дни. Ее название «Последний шанс. Почему нам необходимо новое мировое устройство». Действительно, почему?

Der Spiegel: Господин Шрёдер, о чем вы думали, когда видели кадры штурма Капитолия в Вашингтоне?

Герхард Шрёдер: Я не мог себе представить, что президент США будет призывать к штурму Капитолия, лишь бы не покидать Белый дом. Ясно, что Трамп подстегнул агрессию демонстрантов, когда призвал их идти к Капитолию.

Грегор Шёлльген: Меня удивил этот сценарий, но не само «извержение». В начале 1990-х годов я жил в Америке. Уже тогда многие белые американцы там ощущали, что их отодвигают на второй план. Трамп без малейшего зазрения совести разыграл эту карту.

Шрёдер: С появлением движения чаепития пришлось принимать во внимание такие отклонения. В последнее время в США произошло больше, чем может вынести цивилизованное общество. Возьмите убийство чернокожего Джорджа Флойда, чьи слова «Я не могу дышать» облетели весь мир. Трамп, так сказать, оправдал действия полиции.

— Возможно, Трамп — всего лишь «неполадка» в истории США?

Шрёдер: Что касается его агрессивности, да. А также его пренебрежения демократическими институтами. Но во внешней политике Трамп шел в русле своих предшественников. И они не всегда вели себя с партнерами на равных. Поэтому следует рассчитывать, что и Джо Байден будет поначалу следовать стратегии «Америка прежде всего».

Шёлльген: 74 миллиона американцев проголосовали за Трампа. Большая часть, вероятно, не хотят больше классического партнерства. Это лишь подтверждает тенденцию, которую мы наблюдаем уже некоторое время.

— То есть вы не ожидаете от Байдена отхода от этого курса?

Шрёдер: Тональность будет определенно более дипломатичная, некоторые противоречия будут урегулированы. Но те трансатлантические отношения, которые мы знали десятилетиями, — уже в прошлом. Трамп лишь окончательно разрушил то, что и так было не спасти.

— О США вы в своей книге не пишете ничего хорошего. А вот ваш предшественник на посту канцлера, социал-демократ Гельмут Шмидт был в восторге от динамики страны.

Шрёдер: Я никогда не мог это так воспринимать. Я никогда не жил в Америке, и у меня не было такой потребности. Я до глубины души европеец. Мы с господином Шёлльгеном относимся к нынешней политике США очень критически, как и к состоянию американского общества, но при этом мы не антиамериканцы.

— Правда?

Шрёдер: В Гёттингене я, будучи студентом, выходил на улицу протестовать против войны во Вьетнаме. В 1963 году я даже участвовал в проамериканской демонстрации. После убийства Джона Кеннеди мы хотели выразить скорбь и сочувствие.

Шёлльген: У меня образ США был долгое время положительным. То, что я вырос свободным и в относительном благосостоянии, во многом связано с тем, что здесь были американцы. За это я им благодарен.

Шрёдер (смеется): А я — только отчасти, ведь я не рос среди буржуазии.

— Господин Шрёдер, вы впервые побывали в США в 1981 году. Вам было уже 37 лет. Почему только тогда?

Шрёдер: Потому что до этого у меня не было причин туда ехать. Я заканчивал среднюю школу по так называемому второму пути образования, поэтому у меня был плохой английский. Я бы лучше поехал в Италию или Францию. Но потом меня пригласили по программе «молодых лидеров» в США. Мы путешествовали по всей стране, ночевали в семьях. Американский средний класс — очень приятные люди. Но у меня всегда было ощущение, что это другой мир.

— С чем вы это связывали?

Шрёдер: Их не особо интересовало, что происходило за пределами их собственной среды. Помню встречу с одним генералом в Пентагоне. Когда я рассказал, что я из Германии, он спросил меня: «Западной или Восточной?» Как будто кто-то из ГДР мог просто так взять и приехать. Готовность серьезно заниматься Европой даже на этом уровне была не особо выражена.

— А когда вы в последний раз были в США?

Шрёдер: Уже давно. В последний раз я общался в посольстве США в Берлине с сотрудником консульства, он спрашивал о теме моего доклада и платят ли мне за него. Как было сказано, таковы инструкции. Я подумал: «Да пошли вы». Представьте себе, что вот так бы у нас обходились с бывшим президентом США. Эти правила, кстати, были введены не Трампом, а еще его предшественником Обамой.

— Историк Хельга Хафтендорн назвала США «добрым гегемоном».

Шрёдер: Об этом больше не может быть речи.

— Так было всегда или стало с приходом Трампа?

Шрёдер: И раньше тоже. Это началось с Обамы, и с Трампом лишь ужесточилось.

Шёлльген: Помните, как Обама в 2011 году бесцеремонно обошелся с канцлером по вопросу Ливии? Германия тогда была непостоянным членом Совета Безопасности ООН, предстояло голосование по авиаударам по войскам Муаммара Каддафи. Обама дал понять, что он не будет в этом участвовать. Берлин тоже не хотел. Но затем американцы проголосовали «за», Германия воздержалась, и Меркель пришлось выслушивать, что она не голосует вместе с союзниками.

— Существует ли еще концепция Запада?

Шёлльген: Пока существовал СССР, был и относительно сплоченный Запад. Потому что Запад был военной, экономической и мировоззренческой реакцией на Восток. Без Востока Запада в этой форме не было бы.

— СССР как противника уже нет, но западные государства все еще выступают за общие ценности, такие как правовое государство, демократия и права человека.

Шрёдер: Да, это так, но нельзя игнорировать и политические изменения.

— Что вы имеете в виду?

Шрёдер: Например, нельзя Россию приравнивать к СССР. И если понимать сплоченность Запада как реакцию на СССР, тогда очевидно, что распад СССР окажет влияние. Посмотрите на Польшу и Венгрию. Это еще демократии или все больше авторитарные государства? Где ориентация на ценности во внешней политике? ХДС и ХСС даже не могут дистанцироваться от партии венгерского премьер-министра Виктора Орбана и сотрудничают с ней в Европарламенте.

— Насколько жестко вы относитесь к американцам, настолько же с пониманием — к русским. Запад вы чаще всего описываете как виновника, а Россию — как жертву. Довольно топорно — или нет?

Шрёдер: Бывают очень красивые и искусные работы по дереву.

Шёлльген: Если вы понимаете под «виновниками» тех, кто реализует инициативы, которые нельзя больше отменить, тогда американцы для нас действительно зачинщики.

— Объясните, пожалуйста.

Шёлльген: С падением СССР цель НАТО была достигнута. Можно было бы распустить альянс в существующей форме или, по крайней мере, основательно реформировать. Но этого не случилось. Приняли новых членов и тем самым сместили границы альянса в сторону России.

— Это отвечало законному желанию многих восточноевропейских государств, которые спустя десятилетия давления со стороны Москвы хотели безопасности.

Шёлльген: Да, конечно, для этого были веские основания, о которых можно говорить. Но поставьте себя на место российского президента. Борис Ельцин и позже Владимир Путин думали: что же они там делают? Они же одержали верх, почему они все это не оставят? Почему американцы разрывают Договор ПРО и после этого размещают точно такие же объекты в Румынии и Польше?

Шрёдер (смеется): Они должны защитить нас от ракет средней дальности из Ирана.

— Но большая часть восточноевропейских государств вступили в НАТО и ЕС в период, когда вы были канцлером.

Шрёдер: Да, потому что мы сказали: хорошо, эти страны могут принимать самостоятельные решения, если хотят вступать в ЕС или НАТО. Это их право.

— Но?

Шрёдер: На этом все не закончилось, потому что затем началась дискуссия — прежде всего, со стороны Америки — о принятии в свои ряды Грузии и Украины. Это было не что иное, как стратегия по окружению России, которая тогда была намного более открытой для сотрудничества с Европой и с НАТО.

— Когда Путин в сентябре 2001 года выступал в бундестаге, его встречали овациями, потому что все надеялись, что Путин сделает из России западную страну.

Шрёдер: Надежда, возможно, была, но те, кто более углубленно занимался Россией, должны были знать, как сложно превратить такую огромную страну в вестминстерскую демократию. Немцам после войны это удалось лишь с помощью американцев.

— Путин не сделал из России вестминстерскую демократию, а сделал мафиозное государство.

Шрёдер: Таких клише вы от меня не услышите.

— Вы — председатель совета директоров государственного российского концерна «Роснефть» и всегда защищаете Путина. Но в книге вы пишете, что Путин переступил границы, «которые не следовало переступать».

Шёлльген: Нет, в книге речь о России, а не о Путине.

— Хорошо, интересное различие. В чем же разница?

Шёлльген: Мы знаем, что Путин — важная сила в России, но несет ли он ответственность за все, что связывают с Россией? Этого мы не знаем. Поэтому мы выбрали эту формулировку намеренно.

— Но еще раз: какие границы переступили?

Шрёдер: Аннексия Крыма была явным нарушением международного права. Но эта констатация факта не отвечает на вопрос о причине. Допустим, Украина действительно вступила бы в НАТО, как того хотели американцы. Тогда Севастополь, один из важнейших военно-морских портов России, оказался бы на территории западного альянса.

— Но аннексия Крыма не была реакцией на возможное членство Украины в НАТО. Киев хотел заключить с ЕС соглашение об ассоциации.

Шрёдер: Европейская перспектива для Украины — правильная, но необходимо рассматривать ее в рамках общей концепции, которая учитывает и отношения с Россией, и ее интересы безопасности. Нам нужно, как однажды требовал Ганс-Дитрих Геншер, мирное устройство от Ванкувера до Владивостока.

— Какая реакция на очевидное нарушение международного права адекватна? Санкции?

Шрёдер: Я против этого, потому что не вижу, чего ими можно добиться. Не будет в России президента, который отдаст Крым обратно.

— Если не санкции, то что?

Шрёдер: Война в Ираке тоже не совсем соответствовала положениям ООН. Что вы хотите делать в такой ситуации? Можете предпринимать активные дипломатические действия, чтобы избежать повторения. Можете попытаться решать конфликты при помощи мер по укреплению доверия. Это довольно сложно.

Шёлльген: Возьмите агрессивную поселенческую политику Израиля, которая также является явным нарушением международного права. Эта политика имеет субъективно логичные основания. И абсурдно думать, что израильтяне освободят поселения, будь то с санкциями или без.

— Считаете, нам нужно смириться с тем, что такие конфликты нельзя решить путем внешнеполитического давления?

Шрёдер: При помощи давления это получается в самых редких случаях. Речь о том, чтобы прийти к решениям через диалог.

— В каких случаях Россия еще переступила границы?

Шрёдер: Своими хакерскими атаками, в том числе на бундестаг. Но и они не имеют ничего общего с основным вопросом о том, каким должно быть наше отношение к России. Мы же не меняем отношение к США, когда они прослушивают телефон канцлера.

— А покушения на Сергея Скрипаля и Алексея Навального? Они не влияют на отношение к России?

Шрёдер: Конечно, это не ставится под вопрос. Но реакция, как мы описали в книге, зависит от нескольких факторов, например, от однозначности доказательной базы и безусловной идентификации подозреваемых. Я очень четко сказал, как я к этому отношусь, и выразил господину Навальному сочувствие.

— В то же время вы подали иск против газеты Bild, которая напечатала интервью с Навальным, в котором тот назвал вас «мальчиком на побегушках у Путина», защищающего убийц.

Шрёдер: Мнения этой газеты я не комментирую. Кстати, и по текущему делу я не могу давать комментарии.

— Кремль поддерживает отношения со всеми возможными неприятными крайне правыми партиями в Европе. Так, министр иностранных дел Сергей Лавров недавно организовал официальный обед в Москве с сопредседателем АдГ Тино Хрупаллой. Это тоже пересечение границ?

Шрёдер: Это я считаю ошибкой. Не могу этого понять.

— Вы характеризуете Америку как ненадежную, Россия не годится на роль союзника. В то же время подъем Китая до уровня новой супердержавы, похоже, не остановить. Какой вам видится роль Германии в этом треугольнике?

Шрёдер: Я бы не стал это формулировать так резко, как вы. Без США, России и Китая мы не справимся с большими глобальными вызовами. И между этими державами Европа должна найти свою роль, а именно — в виде реформированного ЕС.

— Насколько реформированного?

Шрёдер: Во-первых, нам в ЕС срочно нужны решения, принимаемые большинством. И нужно, наконец, реализовать то, что я вместе с коллегами из Франции и Бельгии обсуждал на саммите в 2003 году в Брюсселе, — создание действительно дееспособной европейской армии под политическим руководством Европы. Если Европа хочет утвердиться в своей позиции между США и Китаем, она непременно должна стать сильнее — в политическом и военном плане.

— В вашей книге вы требуете роспуска НАТО в ее «нынешнем виде».

Шёлльген: НАТО фактически уже распалась. В ходе международных операций, например, в Ливии, она уже давно не действует сплоченно.

Шрёдер: Посмотрите, что происходит в Эгейском море: серьезное противостояние между греками и турками. Французский президент говорит, что окажет поддержку грекам в случае необходимости. Американский президент грозит туркам, что разрушит их экономику, если они не подчинятся. Это же политические проявления распада, которые, наконец, нужно принять к сведению…

— …и разрушить НАТО?

Шрёдер: Нет смысла разрушать военные структуры. Они нам нужны. Речь о политическом переустройстве.

— Что это означает?

Шрёдер: Что мы дополнительно к присутствию американцев должны подумать над тем, как нам европеизировать НАТО. Мы должны быть в состоянии в случае необходимости и в военном плане действовать как европейцы, но в рамках структур НАТО.

— Какие операции вы имеете в виду?

Шрёдер: Например, в Африке. Все, что там происходит, напрямую затрагивает Европу. Например, миграция. Мы же не можем бросить французов одних, потому что они там были колониальной державой. Если в Африке есть угроза для Европы, нам нужно действовать по-европейски, и тогда в центре окажутся Германия и Франция. Кто же еще?

— Тогда немцы не смогут больше перекладывать опасные операции на французов, как раньше. Для СДПГ это взрывоопасно.

Шрёдер (смеется): Для моей партии всё взрывоопасно. С этим я ничего не могу сделать.

— Вы назвали вашу книгу «Последний шанс». Вы действительно думаете, что мир погибнет, если не последует вашим советам?

Шрёдер: Это провокационное название. Настало время, наконец, задуматься о таких вещах.

Шёлльген: У нас все еще есть шанс. Это уже что-то.

— Господин Шрёдер, господин Шёлльген, спасибо.