76-летний Шрёдер летит по офису своего адвокатского бюро в Ганновере. На столах — книги об искусстве, на полу — две гантели. Бывший канцлер приветствует Шёлльгена, который только что приехал с вокзала, он в маске. Известный историк из Эрлангена несколько лет назад написал объемную биографию Шредера.
Они часто обсуждают ситуацию в мире. Из этих бесед возникла общая книга, которая выходит в эти дни. Ее название «Последний шанс. Почему нам необходимо новое мировое устройство». Действительно, почему?
Der Spiegel: Господин Шрёдер, о чем вы думали, когда видели кадры штурма Капитолия в Вашингтоне?
Герхард Шрёдер: Я не мог себе представить, что президент США будет призывать к штурму Капитолия, лишь бы не покидать Белый дом. Ясно, что Трамп подстегнул агрессию демонстрантов, когда призвал их идти к Капитолию.
Грегор Шёлльген: Меня удивил этот сценарий, но не само «извержение». В начале 1990-х годов я жил в Америке. Уже тогда многие белые американцы там ощущали, что их отодвигают на второй план. Трамп без малейшего зазрения совести разыграл эту карту.
Шрёдер: С появлением движения чаепития пришлось принимать во внимание такие отклонения. В последнее время в США произошло больше, чем может вынести цивилизованное общество. Возьмите убийство чернокожего Джорджа Флойда, чьи слова «Я не могу дышать» облетели весь мир. Трамп, так сказать, оправдал действия полиции.
— Возможно, Трамп — всего лишь «неполадка» в истории США?
Шрёдер: Что касается его агрессивности, да. А также его пренебрежения демократическими институтами. Но во внешней политике Трамп шел в русле своих предшественников. И они не всегда вели себя с партнерами на равных. Поэтому следует рассчитывать, что и Джо Байден будет поначалу следовать стратегии «Америка прежде всего».
Шёлльген: 74 миллиона американцев проголосовали за Трампа. Большая часть, вероятно, не хотят больше классического партнерства. Это лишь подтверждает тенденцию, которую мы наблюдаем уже некоторое время.
— То есть вы не ожидаете от Байдена отхода от этого курса?
Шрёдер: Тональность будет определенно более дипломатичная, некоторые противоречия будут урегулированы. Но те трансатлантические отношения, которые мы знали десятилетиями, — уже в прошлом. Трамп лишь окончательно разрушил то, что и так было не спасти.
— О США вы в своей книге не пишете ничего хорошего. А вот ваш предшественник на посту канцлера, социал-демократ Гельмут Шмидт был в восторге от динамики страны.
Шрёдер: Я никогда не мог это так воспринимать. Я никогда не жил в Америке, и у меня не было такой потребности. Я до глубины души европеец. Мы с господином Шёлльгеном относимся к нынешней политике США очень критически, как и к состоянию американского общества, но при этом мы не антиамериканцы.
— Правда?
Шрёдер: В Гёттингене я, будучи студентом, выходил на улицу протестовать против войны во Вьетнаме. В 1963 году я даже участвовал в проамериканской демонстрации. После убийства Джона Кеннеди мы хотели выразить скорбь и сочувствие.
Шёлльген: У меня образ США был долгое время положительным. То, что я вырос свободным и в относительном благосостоянии, во многом связано с тем, что здесь были американцы. За это я им благодарен.
Шрёдер (смеется): А я — только отчасти, ведь я не рос среди буржуазии.
— Господин Шрёдер, вы впервые побывали в США в 1981 году. Вам было уже 37 лет. Почему только тогда?
Шрёдер: Потому что до этого у меня не было причин туда ехать. Я заканчивал среднюю школу по так называемому второму пути образования, поэтому у меня был плохой английский. Я бы лучше поехал в Италию или Францию. Но потом меня пригласили по программе «молодых лидеров» в США. Мы путешествовали по всей стране, ночевали в семьях. Американский средний класс — очень приятные люди. Но у меня всегда было ощущение, что это другой мир.
— С чем вы это связывали?
Шрёдер: Их не особо интересовало, что происходило за пределами их собственной среды. Помню встречу с одним генералом в Пентагоне. Когда я рассказал, что я из Германии, он спросил меня: «Западной или Восточной?» Как будто кто-то из ГДР мог просто так взять и приехать. Готовность серьезно заниматься Европой даже на этом уровне была не особо выражена.
— А когда вы в последний раз были в США?
Шрёдер: Уже давно. В последний раз я общался в посольстве США в Берлине с сотрудником консульства, он спрашивал о теме моего доклада и платят ли мне за него. Как было сказано, таковы инструкции. Я подумал: «Да пошли вы». Представьте себе, что вот так бы у нас обходились с бывшим президентом США. Эти правила, кстати, были введены не Трампом, а еще его предшественником Обамой.
— Историк Хельга Хафтендорн назвала США «добрым гегемоном».
Шрёдер: Об этом больше не может быть речи.
— Так было всегда или стало с приходом Трампа?
Шрёдер: И раньше тоже. Это началось с Обамы, и с Трампом лишь ужесточилось.
Шёлльген: Помните, как Обама в 2011 году бесцеремонно обошелся с канцлером по вопросу Ливии? Германия тогда была непостоянным членом Совета Безопасности ООН, предстояло голосование по авиаударам по войскам Муаммара Каддафи. Обама дал понять, что он не будет в этом участвовать. Берлин тоже не хотел. Но затем американцы проголосовали «за», Германия воздержалась, и Меркель пришлось выслушивать, что она не голосует вместе с союзниками.
— Существует ли еще концепция Запада?
Шёлльген: Пока существовал СССР, был и относительно сплоченный Запад. Потому что Запад был военной, экономической и мировоззренческой реакцией на Восток. Без Востока Запада в этой форме не было бы.
— СССР как противника уже нет, но западные государства все еще выступают за общие ценности, такие как правовое государство, демократия и права человека.
Шрёдер: Да, это так, но нельзя игнорировать и политические изменения.
— Что вы имеете в виду?
Шрёдер: Например, нельзя Россию приравнивать к СССР. И если понимать сплоченность Запада как реакцию на СССР, тогда очевидно, что распад СССР окажет влияние. Посмотрите на Польшу и Венгрию. Это еще демократии или все больше авторитарные государства? Где ориентация на ценности во внешней политике? ХДС и ХСС даже не могут дистанцироваться от партии венгерского премьер-министра Виктора Орбана и сотрудничают с ней в Европарламенте.
— Насколько жестко вы относитесь к американцам, настолько же с пониманием — к русским. Запад вы чаще всего описываете как виновника, а Россию — как жертву. Довольно топорно — или нет?
Шрёдер: Бывают очень красивые и искусные работы по дереву.
Шёлльген: Если вы понимаете под «виновниками» тех, кто реализует инициативы, которые нельзя больше отменить, тогда американцы для нас действительно зачинщики.
— Объясните, пожалуйста.
Шёлльген: С падением СССР цель НАТО была достигнута. Можно было бы распустить альянс в существующей форме или, по крайней мере, основательно реформировать. Но этого не случилось. Приняли новых членов и тем самым сместили границы альянса в сторону России.
— Это отвечало законному желанию многих восточноевропейских государств, которые спустя десятилетия давления со стороны Москвы хотели безопасности.
Шёлльген: Да, конечно, для этого были веские основания, о которых можно говорить. Но поставьте себя на место российского президента. Борис Ельцин и позже Владимир Путин думали: что же они там делают? Они же одержали верх, почему они все это не оставят? Почему американцы разрывают Договор ПРО и после этого размещают точно такие же объекты в Румынии и Польше?
Шрёдер (смеется): Они должны защитить нас от ракет средней дальности из Ирана.
— Но большая часть восточноевропейских государств вступили в НАТО и ЕС в период, когда вы были канцлером.
Шрёдер: Да, потому что мы сказали: хорошо, эти страны могут принимать самостоятельные решения, если хотят вступать в ЕС или НАТО. Это их право.
— Но?
Шрёдер: На этом все не закончилось, потому что затем началась дискуссия — прежде всего, со стороны Америки — о принятии в свои ряды Грузии и Украины. Это было не что иное, как стратегия по окружению России, которая тогда была намного более открытой для сотрудничества с Европой и с НАТО.
— Когда Путин в сентябре 2001 года выступал в бундестаге, его встречали овациями, потому что все надеялись, что Путин сделает из России западную страну.
Шрёдер: Надежда, возможно, была, но те, кто более углубленно занимался Россией, должны были знать, как сложно превратить такую огромную страну в вестминстерскую демократию. Немцам после войны это удалось лишь с помощью американцев.
— Путин не сделал из России вестминстерскую демократию, а сделал мафиозное государство.
Шрёдер: Таких клише вы от меня не услышите.
— Вы — председатель совета директоров государственного российского концерна «Роснефть» и всегда защищаете Путина. Но в книге вы пишете, что Путин переступил границы, «которые не следовало переступать».
Шёлльген: Нет, в книге речь о России, а не о Путине.
— Хорошо, интересное различие. В чем же разница?
Шёлльген: Мы знаем, что Путин — важная сила в России, но несет ли он ответственность за все, что связывают с Россией? Этого мы не знаем. Поэтому мы выбрали эту формулировку намеренно.
— Но еще раз: какие границы переступили?
Шрёдер: Аннексия Крыма была явным нарушением международного права. Но эта констатация факта не отвечает на вопрос о причине. Допустим, Украина действительно вступила бы в НАТО, как того хотели американцы. Тогда Севастополь, один из важнейших военно-морских портов России, оказался бы на территории западного альянса.
— Но аннексия Крыма не была реакцией на возможное членство Украины в НАТО. Киев хотел заключить с ЕС соглашение об ассоциации.
Шрёдер: Европейская перспектива для Украины — правильная, но необходимо рассматривать ее в рамках общей концепции, которая учитывает и отношения с Россией, и ее интересы безопасности. Нам нужно, как однажды требовал Ганс-Дитрих Геншер, мирное устройство от Ванкувера до Владивостока.
— Какая реакция на очевидное нарушение международного права адекватна? Санкции?
Шрёдер: Я против этого, потому что не вижу, чего ими можно добиться. Не будет в России президента, который отдаст Крым обратно.
— Если не санкции, то что?
Шрёдер: Война в Ираке тоже не совсем соответствовала положениям ООН. Что вы хотите делать в такой ситуации? Можете предпринимать активные дипломатические действия, чтобы избежать повторения. Можете попытаться решать конфликты при помощи мер по укреплению доверия. Это довольно сложно.
Шёлльген: Возьмите агрессивную поселенческую политику Израиля, которая также является явным нарушением международного права. Эта политика имеет субъективно логичные основания. И абсурдно думать, что израильтяне освободят поселения, будь то с санкциями или без.
— Считаете, нам нужно смириться с тем, что такие конфликты нельзя решить путем внешнеполитического давления?
Шрёдер: При помощи давления это получается в самых редких случаях. Речь о том, чтобы прийти к решениям через диалог.
— В каких случаях Россия еще переступила границы?
Шрёдер: Своими хакерскими атаками, в том числе на бундестаг. Но и они не имеют ничего общего с основным вопросом о том, каким должно быть наше отношение к России. Мы же не меняем отношение к США, когда они прослушивают телефон канцлера.
— А покушения на Сергея Скрипаля и Алексея Навального? Они не влияют на отношение к России?
Шрёдер: Конечно, это не ставится под вопрос. Но реакция, как мы описали в книге, зависит от нескольких факторов, например, от однозначности доказательной базы и безусловной идентификации подозреваемых. Я очень четко сказал, как я к этому отношусь, и выразил господину Навальному сочувствие.
— В то же время вы подали иск против газеты Bild, которая напечатала интервью с Навальным, в котором тот назвал вас «мальчиком на побегушках у Путина», защищающего убийц.
Шрёдер: Мнения этой газеты я не комментирую. Кстати, и по текущему делу я не могу давать комментарии.
— Кремль поддерживает отношения со всеми возможными неприятными крайне правыми партиями в Европе. Так, министр иностранных дел Сергей Лавров недавно организовал официальный обед в Москве с сопредседателем АдГ Тино Хрупаллой. Это тоже пересечение границ?
Шрёдер: Это я считаю ошибкой. Не могу этого понять.
— Вы характеризуете Америку как ненадежную, Россия не годится на роль союзника. В то же время подъем Китая до уровня новой супердержавы, похоже, не остановить. Какой вам видится роль Германии в этом треугольнике?
Шрёдер: Я бы не стал это формулировать так резко, как вы. Без США, России и Китая мы не справимся с большими глобальными вызовами. И между этими державами Европа должна найти свою роль, а именно — в виде реформированного ЕС.
— Насколько реформированного?
Шрёдер: Во-первых, нам в ЕС срочно нужны решения, принимаемые большинством. И нужно, наконец, реализовать то, что я вместе с коллегами из Франции и Бельгии обсуждал на саммите в 2003 году в Брюсселе, — создание действительно дееспособной европейской армии под политическим руководством Европы. Если Европа хочет утвердиться в своей позиции между США и Китаем, она непременно должна стать сильнее — в политическом и военном плане.
— В вашей книге вы требуете роспуска НАТО в ее «нынешнем виде».
Шёлльген: НАТО фактически уже распалась. В ходе международных операций, например, в Ливии, она уже давно не действует сплоченно.
Шрёдер: Посмотрите, что происходит в Эгейском море: серьезное противостояние между греками и турками. Французский президент говорит, что окажет поддержку грекам в случае необходимости. Американский президент грозит туркам, что разрушит их экономику, если они не подчинятся. Это же политические проявления распада, которые, наконец, нужно принять к сведению…
— …и разрушить НАТО?
Шрёдер: Нет смысла разрушать военные структуры. Они нам нужны. Речь о политическом переустройстве.
— Что это означает?
Шрёдер: Что мы дополнительно к присутствию американцев должны подумать над тем, как нам европеизировать НАТО. Мы должны быть в состоянии в случае необходимости и в военном плане действовать как европейцы, но в рамках структур НАТО.
— Какие операции вы имеете в виду?
Шрёдер: Например, в Африке. Все, что там происходит, напрямую затрагивает Европу. Например, миграция. Мы же не можем бросить французов одних, потому что они там были колониальной державой. Если в Африке есть угроза для Европы, нам нужно действовать по-европейски, и тогда в центре окажутся Германия и Франция. Кто же еще?
— Тогда немцы не смогут больше перекладывать опасные операции на французов, как раньше. Для СДПГ это взрывоопасно.
Шрёдер (смеется): Для моей партии всё взрывоопасно. С этим я ничего не могу сделать.
— Вы назвали вашу книгу «Последний шанс». Вы действительно думаете, что мир погибнет, если не последует вашим советам?
Шрёдер: Это провокационное название. Настало время, наконец, задуматься о таких вещах.
Шёлльген: У нас все еще есть шанс. Это уже что-то.
— Господин Шрёдер, господин Шёлльген, спасибо.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| -64 Со Шрёдером все ясно - его в Роснефть пристроили. А Шёлльгена в какой форме пряниками балуют? Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 0 Беня Духless, если посмотреть сколько американских бывших политиков пристроено в европе и в СА... 
| 0 Беня Духless, да ты что, сукин сын самозванец , казенные пряники разбазариваешь?!! Так никаких пряников не напасешься. Если для Шредера пряник, то для Шёлльгена кнут по программе садо-мазо из России с любовью. 
| -1 Беня Духless, Дуся, чудо в перьях, ты вообще не спишь, чтобы обгадить любую статью на ИноСМИ? 
| 1 — А покушения на Сергея Скрипаля и Алексея Навального? Они не влияют на отношение к России? Шрёдер: Конечно, это не ставится под вопрос//// С вами всё ясно, герр Шрёдер, как и с вашим приятелем - биографом. СП-2 будет достроен в любом случае, но ваша болтовня под камеру на это никак не влияет Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| -46 США готовят дополнительные санкции в отношении проекта «Северный поток-2» 
| 0 иноагент, да что вы говорите? Разве можно на ночь писать такие вещи! 
| 3 Ну зачем Европе такой гегемон, у которого нет золотого запаса" Вообще-то в форте Нокс что-то лежит, вот только сколько там вольфрама, подкрашенного сверху золотом - никто не знает. 
| 11 Просто выкиньте США из Европы и решайте сами свои насущные проблемы, тем более что у вас все для этого есть. США это чужое для Европы государство. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 6 dekoros, у них для этого нет самого главного — хребта. Атрофировался за 75 лет за ненадобностью. 
| 25 Пока существовал СССР, был и относительно сплоченный Запад. Потому что Запад был военной, экономической и мировоззренческой реакцией на Восток. Без Востока Запада в этой форме не было бы. || Ложь, как всегда. Блок НАТО был основан в 1949 году, Организация Варшавского договора — несколько лет спустя. Т.е. это Запад изначально объединился против СССР. Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| -2 Miss Understanding, "Была у меня таможня — были контрабандисты. Сейчас таможни нет — контрабандистов нет." (с) 
| -2 Miss Understanding, "Была у меня таможня — были контрабандисты. Сейчас таможни нет — контрабандистов нет." (c) 
| 4 Россия - Великая страна не потому, что у нее самая мощная экономика. А потому, что никто от нее ничего никогда не добивался, ни военным путем, ни экономическим, ни политическим. А если и добивался, то только на короткий период. А потом Россия все возвращала назад и приобретала новое. Поэтому про Крым все недруги России могут навсегда забыть. 
| -1 Шрёдер так и не объяснил зачем урбанизированному вымирающему населению Европпы имперские амбиции, при том что элиты нацелились его заместить на мигрантов и все плюсы получат не нынешнее население ЕС и не их дети, а мигранты которые заместят их и горстка сверхбогатых которые давно перестали быть "национальными элитами" а стали представителями международных корпораций.. 
| 7 НАТО - раковая опухоль на теле человечества Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| -2 Pax Amᴱricana, НАТО это метостазы, раковая опухоль это США. 
| 12 Беседа двух джентльменов о резьбе по дереву, о неотесанной стране, которую еще стругать и стругать. Их высочества с сожалением припомнили время, когда синица была уже в руках и можно было приступать к грабежу самой большой и богатой колонии, но не срослось. Проклятые американы действовали слишком нагло и в итоге Россия не досталась никому. Хотя, по мнению их высочеств, не всё потеряно, пусть не в этой жизни. 
| 5 Одни и те же западные клише, аж тошнит уже. И то что к реальности они не имеют никакого отношения даже таких профессионалов как Шредер похоже совсем не смущает.
Показать новые комментарии (0)Беня Духless
theone82
GreyCat
ibrovkin
Timmur
иноагент
Timmur
sergueyk
dekoros
Miss Understanding
Miss Understanding
Rigo.Wonard
Majorind
Serg.ham
bot_1975
Pax Amᴱricana
Olly
frazzah
Olly
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)