Специальный корреспондент «УНИАН» в Москве Роман Цимбалюк — один из тех, кто не стестяется называть вещи своими именами, даже работая на территории страны-агрессора. Разговор с ним проясняет массу моментов, которые для многих украинцев, по каким-то причинам, остаются не совсем очевидными. Почему Владимир Зеленский не оправдал надежд Кремля? Что происходит в переговорном процессе по Донбассу? Зачем украинцев кормят историями про скорую смерть Владимира Путина? Смотрите видеоверсию.

В Москве реально пахнет имперским духом

Ярослав Жаренов: Каково это — быть украинским журналистом в Москве? Узнают ли тебя на улицах, нет ли ощущения постоянного контроля над тобой, учитывая специфику страны, в которой ты живешь?

Роман Цимбалюк: Они (спецслужбы — Авт.) контролируют только тех, кто угрожает российской власти. Я ничего подобного не делаю, никаких маршей не организовываю. Вообще здесь я занимаюсь исключительно журналистикой. По поводу узнают/не узнают — любое общество имеет свойство золотой рыбки — они помнят тебя 5 минут. Показали меня по телевизору, например, на пресс-конференциях Путина — тогда видно по прохожим, что узнают. Сейчас такое бывает, но очень редко. Особых чувств по этому поводу я не испытываю.

— На твоем YouTube-канале уже 275 тысяч подписчиков. Там ты достаточно резко высказываешься о российской власти. Дает ли это какой-то фидбек со стороны властей РФ и простых россиян?

— YouTube дает четкую статистику — на моем канале 65-70% — Украина, Россия — процентов 15 примерно. Если где-то в Москве мы снимаем какие-то антипутинские акции, то там, конечно, узнают. В обычной жизни ничего такого не замечаю.

Москва — это такой мегаполис, где всем на всех нас**ть, извини. По поводу того, что я критически высказываюсь в адрес Путина или России — это большое заблуждение. Я очень уважительно отношусь к РФ, у меня нет претензий к российскому народу. Кроме одной — все мои критические высказывания в адрес этой страны звучат на тему ее  военного вторжения в Украину. Во всем остальном — пусть хоть всех своих детей оденут в военную форму и заставят целовать кресты на животе (главы РПЦ, патриарха — Авт.) Кирилла. Это их дело, как строить свою страну и свою жизнь. В целом, я очень уважительно отношусь к законам РФ — регистрируюсь вовремя и все такое.

— Чем для тебя Киев отличается от Москвы? Многие российские оппозиционеры, сбежавшие в Украину, говорили, что в Киеве особый дух свободы. Чувствуешь ли ты что-то подобное?

— Разница колоссальная. В Москве реально пахнет имперским духом. Тут все подчеркивает, что здесь есть царь. Здесь куча бабок, здесь моднючие лавочки в парках, мраморные бордюры. Последние лет десять Собянин делает из Москвы красивую витрину России, чтобы «не хуже, чем в Европе». Велосипедные дорожки, цифровизация, десятки станций метро строят, или уже построили, и т.д. Но если сравнивать две столицы, разница в поведении невелика. И там, и там бросают окурки на улице, просто в Москве их быстрее убирают.

При всем этом, Киев — это другая планета. В украинской столице действительно витает вот эта свобода в воздухе. Сами киевляне это вряд ли замечают.

Не стоит оценивать качество жизни мерками президента Зеленского (он говорил: «Какая разница, как называется твоя улица, если она заасфальтирована»). На самом деле качество жизни оценивается по гораздо большему числу параметров. Политическая система Украины так устроена, что все рассказывают о плохой жизни, отсутствии денег, тотальном «зубожінні» (по укр. — обнищание)… но в то же время по Киеву ездит огромное количество дорогих автомобилей, iPhone 12 невозможно купить, а на элитных заграничных курортах несметное количество людей с украинскими паспортами.

Киев и Москва — два разных пространства, которые не поддаются сравнению. Если говорить о перспективе — о детях, то, если ты хочешь, чтобы из твоего чада вырастили «юнармейца» — это Москва, у нас же в Киеве такого бреда нет. Но и бордюров мраморных в центре Киева тоже нет.

— Что является для тебя домом?

— Если дом — это место, где лежат мои галстуки, то это здесь (в Москве — Авт.). Глобально же я ощущал, ощущаю и буду ощущать себя киевлянином и гражданином Украины. Я не планирую оставаться жить в Москве и иммигрировать в Россию, у меня нет здесь ни банковских счетов, ни кредитных карт. Основания для пребывания в России для меня — аккредитация МИД РФ, если она истекает или ее не продлевают — я автоматические уезжаю домой.

Российская вакцина — это про политику, а не про медицину

— Как обстановка с коронавирусом в Москве? Что сами россияне говорят о путинской вакцине «Спутник V», пропиаренной Путиным? Знают ли о ней, согласны ли колоть себе?

— О самой вакцине знают все. Но россияне же не идиоты, к путинской вакцине от коронавируса они относятся с недоверием. Одно дело, когда им говорят «крымнаш», а другое — когда им предлагают что-то уколоть в их собственный организм. Я, кстати, за то, чтобы медицина была вне политики — если лекарство хорошее, то ради Бога.

Если взглянуть на картину в Москве и в Киеве — в части заболевших, положении дел в больницах, то тут ситуация один в один. Разница в информационной подаче — в России Путин раз в неделю рассказывает, как он побеждает коронавирусную заразу, пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков выслушивает вопросы о смертях в регионах, проблемах в больницах, взрывах кислорода в медучреждениях и прочее. Его задача сводится к элементарному — выслушать и сказать, что принимаются все меры. Минздрав РФ и другие органы по телевизору докладывают Путину «в бункер», какие меры принимаются и так далее.

У нас же все иначе: президент чувствует позитивное влияние локдауна выходного дня, а министр здравоохранения не чувствует. Замглавы Офиса президента выражает свое мнение, отличное от мнения Зеленского. Информационный шум в столицах разный, а количество умерших на тысячу населения, по моему мнению, примерно одинаковое.

— В начале пандемии некоторые эксперты предполагали, что вакцина от covid-19 сможет принести огромные дивиденды ее создателю. И не всегда речь могла идти о деньгах. Например, один из озвученных вариантов — Россия первой создает вакцину или покупает и продает/дарит Украине в обмен на Крым. Почему подобные сценарии не взлетели? У меня сложилось впечатление, что никто всерьез не воспринял путинскую вакцину, привыкли что Кремль всегда обманывает?

— Российская вакцина — это же не про медицину, а про политику. Это такая мягкая сила Кремля. Для ее продвижения главного пиарщика вакцины в Украине Виктора Медведчука даже пустили на личную встречу к Путину, хотя все «бояре» из окружения российского президента до этого общались с ним исключительно по видеосвязи.

Среднестатистический россиянин чувствует, при Путине он живет не так хорошо, как ему об этом рассказывают с телевизора. Соответственно, когда касается их жизни — относятся к этому достаточно насторожено. Для Кремля было очень важно заявить, что они первые в мире создали вакцину. Но сейчас мы видим — то врачи заболеют, то журналисты после этой вакцины начинают болеть. И вот этот россиянин сидит и думает, наверное неспроста Владимир Владимирович сам себе эту вакцину не колет.

В недавнем интервью Андрей Богдан рассказал Ксении Собчак, что «вы же убиваете наших граждан», и вспомнил, как ветеран Второй мировой войны отправил Путину свои награды, потому что у него российские орки убили внука.. на что она сказала — «ну бывает». Россияне хотят показать, что мол «дорогие укры, мы в принципе не такие и агрессивные, мы же с одной стороны вас убиваем, а чтобы вы не обижались на нас — держите вакцину».

В общем «люби нас, дикий укр, празднуй с нами 9 мая, и чтобы ОПЗЖ везде было в коалиции со «слугами народа». И в придачу увеличить количество людей Медведчука на топ-позициях в украинской власти. Вакцина — это об этом, а не о коронавирусе.

Признаков слабеющего Путина не вижу

— В интервью мне российский оппозиционер Леонид Гозман высказал мнение, что то, как Путин прятался в бункере в Ново-Огарево сильно пошатнуло его позиции среди его окружения. Как любит спрашивать Дмитрий Гордон — дворцовый переворот в Кремле возможен?

— Если говорить серьезно — никакого бункера нет. Путин вряд ли готовится к ядерной атаке, он сидит на своей даче в Ново-Огарево. Я был там — особняк среди деревьев, может даже пеньки есть, как у Януковича в Межигорье (смеемся — Авт.).

Касательно заявлений о том, что у Путина рак/паркинсон, что его свергнут, то это просто повышает кликабельность материалов в СМИ. Людям, особенно в Украине, приятно думать, что Путин заболел или его свергнут, в общем его не будет. И будет всем так хорошо после этого — Донбасс и Крым вернутся, пенсии и зарплаты будут как в Германии, работать не нужно будет совсем. Вот такое ощущение складывается от таких заголовков.

Если же серьезно — свергнут Путина или нет? 50/50 — или да, или нет. Его опыт и 20 лет пребывания у власти подсказывают мне, что он еще та политическая акула внутри России, чтобы вовремя перемалывать своих предполагаемых оппонентов. У меня впечатление, что сейчас конкурентов в России у него просто нет. По крайней мере, не вижу никаких признаков слабеющего Путина. Надежда только на то, что хитрый коронавирус проберется в бункер.

— Слив любовницы Путина и его третьей дочери — дело рук российских спецслужб? Возник вопрос, почему эта информация появилась именно сейчас.

— Вопросов на самом деле несколько — соответствует ли это действительности? Возможно, это не его любовница, потому я бы не делал выводов о роли спецслужб в этой истории. За 20 лет с Путиным работала масса народа, может быть кто-то что-то произнес. Мне говорили, что у президента РФ есть двое детей от последней пассии, даже имена называли. Но эту информацию проверить невозможно.

— Журналистский материал, как я понимаю, был основан не только на документах, но и на поразительной внешней схожести этой «дочери» с Путиным…

— Я лишь говорю, что эта история не является признаком грядущего госпереворота или чего-то такого. Если это правда, то она показывает лишь, что Путин — не бог, а только «полубог», поскольку человеческие чувства ему не чужды. Вот и все.

Кремль ждал, что Зеленский приедет целовать сапог Путина

— Создается впечатление, что Кремль не смог договориться с Зеленским и включил в отношении него тактику, как было с Порошенко — никаких переговоров и подвижек. В частности, обещанный обмен все никак не состоится. С другой стороны, план Кравчука, предложенный украинской стороной, выглядит попыткой создать видимость переговорного процесса, с прицелом на замораживание конфликта. Что, по твоему мнению, происходит за столом переговоров? Действительно ли Зеленский в глазах Кремля превратился в недоговороспособного президента?

— Кремль ждал, что Зеленский приедет в Москву, поцелует сапог Путина, преклонит колено и скажет: «я обещал прекратить стрелять, привозите свой триколор в Киев — в знак того, что война завершилась, мы поднимем его над Офисом президента». Но, как мы видим, этого не произошло. Хотя на первом этапе у него были попытки лечь под Москву, но тогда в Киеве в адрес Зеленского полетели словесные нечистоты, мол «вы что совсем ку-ку, вы в какой команде играете?».

Чего Россия требует от Зеленского? Чтобы тот начал диалог с их гауляйтерами на оккупированных территориях и тем самым на государственном уровне признал, что у нас гражданская война. Да, на той стороне люди в российской форме, воюют с российским оружием, получают зарплату в российских рублях, смотрят российские телеканалы, в школах русский язык, а вот война у нас гражданская. И, по логике Кремля, диалог мы должны вести как Молдова и Приднестровье — война там не закончится никогда, пока на каком-то этапе российских «миротворцев» из Приднестровья не выкинут.

По Донбассу никаких переговоров сейчас не ведется. Все заявления в ТКГ — это информационный шум.

— История с назначениями Сергея Сивохо, Витольда Фокина, а теперь и Алексея Арестовича. Это делается для создания видимости переговорного процесса?

— Я бы эти фамилии не перечислял через запятую. Задачей Сивохо и Фокина была демонстрация гибкости «зеленого» позвоночника украинской власти. Кремль должен был увидеть, что Зеленский назначает на должности людей, которые говорят, «Россию нужно понять» с захватом Крыма и так далее. (Витольд Фокин в 2017 году в интервью Дмитрию Гордону говорил: «Есть версия, что если бы Россия не захватила в то время Крым, то вполне возможно, она бы потеряла Крым навечно, потому что пришли бы сюда американцы. А Россию нужно понять: у нее там флот» — Авт.).

Назначение таких людей — сигнал Банковой Кремлю, что Киев готов как-то попытаться наладить отношения. Но этот первый шаг не сработал.

Что касается Алексея Арестовича — его все критикуют, а я считаю его гениальным спикером. В ситуации, где все политические баталии ведутся исключительно ртом, информационную составляющую он усилил. Они завели Фейсбук-страничку украинской делегации в ТКГ, например. Там даже пропала «та сторона». Назначение Арестовича — одно из лучших кадровых назначений Зеленского-Ермака. Конечно, в его адрес сразу полетели обвинения, мол продался «зелеботам», предал «порохоботов» и так далее. Таких людей хочется спросить: а у нас уже никто работать на государство вообще не должен?

— А это (назначение Арестовича — Авт.) поможет?

— На вопросы войны и мира это никак не повлияет. Это важно для украинцев, которые живут на нашей территории под украинским флагом, что команда Зеленского называет русских оккупантов русскими оккупантами. Только в этом разница.

У границ Украины Россия развернула огромное количество войск для вторжения

— В начале боевых действий за Карабах (этой осенью) высказали идею, что если бы Азербайджан объединился с Грузией, Молдовой и Украиной и одновременно страны начали возвращать контроль над своими территориями, то у РФ не хватило бы ресурсов сопротивляться и кому-то (или всем) удалось бы вернуть свои территории. Хватает ли у России ресурсов сейчас?

— Смотря с кем воевать. Если сложить военные и экономические потенциалы перечисленных стран, то это в несколько раз меньше, чем у Российской Федерации. Россия может проводить военные действия одновременно со всеми указанными государствами. В Приднестровье не такая большая военная группировка РФ, но и у Молдовы армия немногочисленная. С Грузией понятно — логика 2008 года никуда не делась. В войне с Украиной погибнут десятки тысяч людей, но с большой вероятностью мы эту войну проиграем, поскольку вдоль украинской границы с 2014 года РФ развернула колоссальное количество войск, целые дивизии. Это группировка для вторжения в Украину, нужно это понимать.

Озвученный тобой сценарий я бы всерьез не рассматривал, но ход мыслей мне нравится. Все зависит от того, какой конкретно у России будет противник. Одной Турции, возможно, будет достаточно. Простое сравнение: в Украине президент говорит, что нам «нужно просто перестать стрелять», не звучит идея фикс — вернуть захваченные территории. «Мы за мир» и все такое, никаких планов по военному возврату территорий у нас нет. А вот у турков с этим проблем нет — они спокойно сбивают российские самолеты, мочат русских «ихтамнетов» в Сирии, Ливии, продемонстрировали готовность воевать против Кремля в Нагорном Карабахе и так далее.

— По результатам войны за Нагорный Карабах, за столом переговоров премьер Армении Никол Пашинян оказался в положении 1:3 против Москвы, Анкары и Баку. Политолог Юрий Романенко сравнил Армению с молочным поросенком, которого разделали за обеденным столом. Можем ли мы оказаться в роли такого поросенка?

— Частично мы уже оказались в этой роли. Кто откусил Крым и Донбасс? Наши «братушки». Эта история очень поучительная. Ты становишься жертвой, если ты слабый. Слабый ты — потому что глупый, а глупый — потому что бедный. И так по кругу.

Если смотреть сейчас из Москвы в сторону Киева, то не видно вертикали власти. Есть какие-то очаги, но в целом власти не видно. Президенту не важно, как называется его улица, а ведь улицы обычно называют в честь победителей.

Скоро будет новогоднее поздравление Владимира Зеленского, я жду каких-то сочных штук от продюсеров «Квартала». Нам же интересно не только, что будет произносить президент, но и какой смысл будет заложен в его словах. Сейчас обществу навязывают, что Украина сама виновата в потере Крыма, Донбасса и прочее. Россию фактически выносят за скобки — особенно этим грешат информационные помойки Медведчука и один известный блогер, который у меня ассоциируется с чучелом в Гуччи.

— Как Путин относится к Зеленскому?

— У меня складывается впечатление, что в Кремле украинскую власть и часть нашего общества (в том числе пророссийски ориентированную) презирают. Какой-то выскочка играл на рояле и вдруг стал президентом Украины. А самое главное — он назначен на свою должность без согласования с Москвой! Ну что это такое?

Я долгое время живу в Москве и хорошо знаю менталитет россиян. Когда ты начинаешь перед ними лебезить, то ничем хорошим это не заканчивается. Вот Зеленский говорил: «Я увидел в глазах Путина желание закончить войну». Ему (Путину — Авт.) когда это подают на стол, то он думает: «С чего это он так решил? Кто ему это сказал? Сколько еще солдат украинских нужно убить, чтобы он (Зеленский — Авт.) начал что-то понимать». Слово презрение в этом плане лучше всего отображает отношение Кремля к Зеленскому и украинцам.

Медведчук на свои каналы зарабатывает в Украине

— Не сумев завоевать Украину военным путем, Кремль взял курс на мягкую экспансию — каналы Медведчука, засилье российского продукта на YouTube. Электорат Зеленского в большей своей мере не против восстановления связей с Россией. Можем ли мы представить ситуацию, что в ближайшие 10-20 лет у нас будут нормальные отношения с РФ? Или ментально мы уже точно откололись от «русского мира»?

— Что касается YouTube — нужно срочно прорекламировать мой канал, он русскоязычный, но с четкой позицией и названием вещей своими именами. Что касается экспансии — все так устроено, что Медведчук на свои каналы зарабатывает в Украине. Все эти размышления, что кто-то там чемоданы с деньгами возит из Москвы в Киев, чтобы за это все платить, не имеют общего с реальностью. Система бизнеса выстроена таким образом, чтобы Украина сама платила за то, чтобы ее жрали россияне. Надо признать — это высший пилотаж России, как империи. Достаточно проанализировать рынок сжиженного газа, транзит угля в ту же Польшу и так далее. По словам знающих людей, эти моменты контролирует Медведчук. Может конечно они врут, но точно можно сказать, что Медведчук — человек не бедный и может себе позволить платить за эти телеканалы. С баблом у них проблем нет.

Кремль делает ставку, что, используя гримасу демократии, в результате следующих выборов создадут в Украине пророссийское большинство, а Медведчука (или условного Медведчука) назначат премьер-министром, а может и президентом. Сразу же все российские хотелки, которые Кремль озвучивал с 2014 года, будут удовлетворены. Мы начнем разбираться с «гражданской войной», как это было в Молдове, интеграция на Запад будет остановлена, патриотов будет щемить украинский «Беркут». Они рассчитывают на это.

А если не получится, а оно не получится — местные выборы это четко показали, тогда опять используют комбинированный подход — немного поубивают людей на Донбассе, предложат сесть за стол переговоров. И так по кругу, до того момента, пока в Украине не сложится консенсус, когда, независимо от победителя выборов, будет звучать один тезис — «увидел в прицел российского оккупанта — стреляй без команды». Как только этот тезис будет транслировать украинское общество, они подумают «та ну их на**ен. Это не укры, а какие-то финны чистой воды!».

Что касается желания электората Зеленского восстановить отношения с Россией — я тоже хочу этого возобновления, чтобы прям торговля шла и все прочее. Но в нашем случае, если мы хотим восстановить экономические отношения с Россией, или какие-либо, то мы обязаны выполнить два условия: признать аннексию Крыма и признать «гражданскую войну» на Донбассе. Ну и бонусом признать вину Украины за сбитый россиянами Боинг, вернуть Московский проспект и массу подобных шагов, чтобы русский флаг появился над главными офисами в Киеве.

Готовы ли мы на этот шаг — пусть каждый ответит себе сам.

— Полгода назад у меня возникла мысль, что на выборах через три года может сложиться ситуация, в которой Владимир Зеленский может оказаться не самым плохим вариантом. Как думаешь, может ли второй срок Зеленского оказаться лучшим выбором?

— Владимир Зеленский занимает центристскую позицию — и тем, и этим. В принципе мы декларируем путь на Запад, хоть и громко об этом не говорим. Я бы назвал эту ситуацию — «прозападное хождение на месте».

Как мы увидели, фракция «Слуга народа» оказалась удобной для людей, которые занимают сильные позиции в Украине. Очень гибкая фракция, которая может удовлетворить интересы любого. Если учесть, что телевизор принадлежит олигархам, то вполне могут договориться и будет подача, что не такой плохой у нас президент. Сейчас же это работает — рейтинг Зеленского за полтора года не так сильно обвалился. Важно еще, что произойдет за эти три с половиной года… В целом, я бы сравнил Украину с горами в Афганистане. Их бомбил СССР, бомбили американцы, а горы как стояли, так и будут стоять. Так же и Украина. Полагаю, этот пакет акций 50+1% в сторону Запада сохранится и движение в сторону Европы будет продолжено.

С Россией договориться не получится ведь они хотят, чтобы мы были частью России. Отношения могут быть восстановлены только, если какой-то украинский президент полетит в Москву, его в сопровождении телекамер пустят в бункер Ново-Огарево, он с ходу упадет на колени, поцелует сапог Путина и заявит, что он теперь главный в нашей стране, а президент Украины становится губернатором «малороссийской области РФ». Вот тогда отношения будут восстановлены, других вариантов нет.

Ярослав Жаренов — главный редактор сайта. Автор аналитических статей о внутренней и внешней политике Украины и ее будущем на карте мира.