В сказочно красивой горной местности разворачивается один из самых долгих конфликтов в мире. Сейчас война, которая разгорелась в конце сентября, похоже, подошла к концу. Но сам конфликт никуда не делся.
«Никто не думал, что мы потеряем контроль над Гадрутом. Поэтому мы и никаких вещей с собой не взяли. Мой фотоальбом остался там».
Армянин Гагик Аванесян спокойно говорит со мной по телефону. Сдержанно и по существу, словно речь идет о временной проблеме.
10 октября ему пришлось отказаться от всей своей прошлой жизни. От дома, строительной компании, имущества, включая фотографии. Все, чем он владел, осталось в Гадруте, его родном городе в южной части Нагорного Карабаха недалеко от границы с Ираном.
Теперь как минимум пять лет эти территории будет контролировать Азербайджан. По недавно заключенному договору Азербайджан сохранит все территории, которые захватил в Нагорном Карабахе.
29 лет назад Лейла Джахангирова оказалась в той же ситуации, что и Гагик Аванесян сейчас. В 1991 году восьмилетней Лейле пришлось уехать из родного села Туг недалеко от Гадрута.
«Мы думали, что скоро вернемся, и потому почти ничего с собой не взяли. В последний момент на папу все-таки снизошло озарение, и он захватил фотоальбом», — рассказывает Джахангирова.
Гагик — армянин. Лейла — азербайджанка. В жизнях обоих война сыграла огромную роль.
Нагорный Карабах — трагедия, которая постоянно повторяется.
«Карабах» — составное слово из турецкого и персидского языков, означающее «черный сад». «Нагорный» — это из русского, означает «в горах». По-армянски эту территорию называют Арцах.
Название очень хорошо подходит этому региону. Весной зелень в горах настолько сочная и яркая, что будто даже переходит в темно-синий с оттенком черного. Эта горная провинция, размером примерно со шведский Халланд, красивее, чем ландшафты «Властелина колец». Повсюду средневековые армянские церкви и монастыри — немые свидетели того, как давно здесь живут армяне.
Но и у азербайджанцев крепкие связи с Карабахом. Географически территория расположена рядом с равнинами Азербайджана. Сотни лет азербайджанские пастухи водили свои стада на летние пастбища в горы. В городе Шуше живут многие знаменитые азербайджанские ученые, поэты, писатели и музыканты. Шуша — культурная столица провинции, где издавна смешиваются культуры двух народов.
«Мы очень похожи друг на друга. Мы пользуемся персидскими и русскими словами. Готовим одну и ту же еду. Мы спорим, к какой кухне относятся долма и лаваш — к армянской или азербайджанской», — рассказывает Лейла Джахангирова.
Она сейчас в столице Азербайджана Баку, и я беру у нее интервью по телефону. А Гагик — в столице Армении Ереване. Оба — беженцы: Лейла — уже 29 лет, а Гагик — с 10 октября.
Оба жаждут одного: вернуться домой.
Гадрут находится на юге Нагорного Карабаха, прямо у демаркационной линии, которую провели, когда в 1994 году случился перерыв в первой войне Армении с Азербайджаном. Воюющие стороны тогда заключили перемирие.
Дважды — в 1999 и 2011 году — Ереван и Баку были близки к заключению мирного договора. В 1999 году переговоры пошли прахом, после того как премьер-министра и спикера армянского парламента, а также еще нескольких армянских политиков застрелили в ходе террористической атаки на парламент.
В 2011 году в Казани стороны в последний момент не смогли прийти к соглашению по финальным поправкам.
27 сентября этого года война разразилась вновь. Родной город Гагика Аванесяна Гадрут находился на линии огня с самого первого дня. Гагик до последнего не хотел уезжать, убежденный, что армянская оборона выстоит.
«Мне уже за 60, так что меня не призвали. Вместо этого я работал шофером и вывозил гражданских в безопасное место. Все пытались помогать, как могли. Но когда азербайджанская армия вошла в Гадрут, защитить нас было некому. Все ушли на фронт», — рассказывает Гагик Аванесян.
По его словам, с первого дня противник бомбил гражданское население в Гадруте.
«Когда мы вывозили гражданских из Гадрута, по нам вели огонь артиллерией. Из „Смерчей" и „Ураганов"».
«Смерч» и «Ураган» — советские артиллерийские системы. Гагику знаком звук их снарядов, подлетающих к цели, — свистящий и злой. Он ветеран первой войны, которая шла в Нагорном Карабахе с 1991 по 1994 год.
По данным Human Rights Watch, и Армения, и Азербайджан виновны в том, что обстреливали гражданские цели и использовали запрещенные кластерные бомбы. Обе стороны это отрицают. Однако совершенно очевидно, что эти преступления совершались сознательно с целью запугать врага.
История Нагорного Карабаха — это история и о сосуществовании, и о конфликте. Неправильно говорить о вечной ненависти. Ведь, несмотря ни на что, два народа живут вместе уже сотни лет.
Но насилие всегда было где-то рядом. В 1920 году азербайджанские солдаты вошли в важный город Шушу и вырезали армянское население. Тремя годами позже большевики решили, что Нагорный Карабах должен стать частью советской республики Азербайджан. Это решение часто критиковали как типичный пример советской социальной инженерии. В СССР намеренно создавали этнически неоднородные регионы, чтобы постоянно тлеющие конфликты позволяли легко манипулировать людьми.
Томас де Ваал (Thomas de Waal), один из ведущих мировых экспертов по Кавказу, считает, однако, что к Нагорному Карабаху эта модель неприменима. В своей известной книге «Черный сад» (впервые изданной в 2003 году) он пишет, что сделать этот район частью Азербайджана было просто-напросто практичнее с экономической и логической точек зрения. Армения находится по другую сторону гор. Экономически Карабах всегда был больше связан с Азербайджаном.
Другие эксперты считают, что Нагорный Карабах передали Азербайджану, чтобы укрепить поддержку коммунизма в мусульманских частях Азии.
В конце 1980-х армяне стали требовать, чтобы провинцию присоединили к Армении. В Ереване основали так называемый Комитет «Карабах» — первую в Советском Союзу официальную организацию, которую не контролировала Коммунистическая партия. Азербайджанское население Карабаха протестовало — для них было немыслимо стать частью Армянской Советской Социалистической Республики.
Советская власть оставалась в стороне, когда то армянам, то азербайджанцам приходилось уходить из своих деревень из-за этнических чисток. Это продолжалось много лет, а в 1991 году война разразилась всерьез.
Есть две конкурирующие версии о том, на что было похоже сосуществование двух народов в советские времена. Армяне говорят о систематической политике «азербайджанизации». Азербайджанцы — о проблемах из-за армянского национализма.
«Моя няня была армянкой. Женщина, которая проколола мне уши, была армянкой. Соседская девочка, с которой я часто играла, была армянкой. У меня было много армянских друзей в детском саду и школе. Армяне и азербайджанцы ходили друг к другу на свадьбы и похороны. Единственное, в чем мы отличались, — это вера, в остальном у нас одна культура», — говорит Лейла Джахангирова. В ее родном селе Туге жили и армяне, и азербайджанцы.
Но Гагику Аванесяну эта картина знакомой не кажется.
«Мы, армяне, постоянно ощущали моральное давление. Партийное руководство Баку регулярно подселяло в наш регион азербайджанцев, чтобы армян в процентном соотношении стало меньше. Людей на все высокие посты назначали в Баку. И это всегда были какие-то чужие азербайджанцы, а не армяне из Карабаха. Они к нам отправляли врачей, которые порой даже отказывались разговаривать с нами на другом языке, кроме азербайджанского».
В то же время и Лейла, и Гагик отмечают, что два народа часто знают языки друг друга.
«Мои родители оба говорят по-армянски. Моя армянская няня знала азербайджанский», — рассказывает Лейла Джахангирова.
По словам Гагика, языками хорошо владело в первую очередь старшее поколение.
«Я отказался учить азербайджанский, чисто из принципа. Большинство молодежи не хотело этого делать. Но старшее поколение часто говорило на азербайджанском. Это несложный язык, и в нем есть русские и персидские слова, как и у нас. И у них те же самые культурные обычаи».
Во время войны в 1990-е годы Азербайджан был охвачен политическим хаосом. Власть менялась несколько раз, военное руководство страны было некомпетентным, и ряд побед армяне одержали практически без боя. Например, в мае 1992 года была захвачена Шуша, важнейший с исторической и культурной точки зрения город, после того как азербайджанские солдаты дезертировали.
Россия помогала армянам боеприпасами и отправляла в Армению офицеров. Но такую же помощь получал и Азербайджан. Армяне выиграли, потому что были лучше подготовлены и у них был крепче боевой дух.
Сейчас ситуация обратная. Азербайджанская армия лучше снаряжена, у нее, например, есть израильские беспилотники, которые учинили большие разрушения на оборонительных линиях армян. Прошло более месяца боев, и азербайджанцам удалось вернуть большую часть буферной зоны вокруг Карабаха, которую прежде контролировала Армения.
Но главное — Азербайджан выиграл битву за Шушу, важнейший город Нагорного Карабаха с культурной и исторической точек зрения. Он расположен в горах, выше столицы Степанакерта, и он фактически обеспечивает Азербайджану военный контроль над столицей.
Согласно договору, который вынужденно подписала Армения, Азербайджан получает Шушу, всю буферную зону, а также оставит себе все захваченные районы Нагорного Карабаха.
«Миф о так называемой победоносной армянской армии рухнул», — с удовлетворением заявил президент Азербайджана Ильхам Алиев в интервью независимой газете РБК. Также он несколько раз повторил, что Азербайджан в этот раз готов пойти до конца.
«Мы всегда слышали, что нет военного решения. Но мы показали на поле битвы, что это не так. Статус-кво мы изменили», — сказал он в том же интервью.
Несколько недель назад в сети распространилось видео расстрела двух армянских военнопленных азербайджанскими солдатами. Видео невероятно жесткое: пленников, один из которых старик, расстреливают завернутыми в армянский флаг. Азербайджан утверждает, что эта видеозапись — фейк и к ней надо относиться как к орудию пропагандистской войны.
Однако уважаемая международная журналистская организация Bellingcat изучила видео и подтвердила, что оно подлинное. Мужчин расстреляли в Гадруте, неподалеку от родных мест Гагика Аванесяна и Лейлы Джахангировой.
«Я отказываюсь смотреть это видео. Зачем мне это? Когда я сам был на фронте в 1990-е, мы, солдаты, всегда сохраняли последнюю гранату или пулю для себя. Чтобы покончить с собой, если нас будут брать в плен», — говорит Гагик Аванесян.
Он называет азербайджанцев «турками». Многие армяне приравнивают азербайджанцев, которые говорят на тюркском языке, к туркам, хотя азербайджанцы — шииты, а турки — сунниты, и языки у них разные. Но армяне напрямую связывают геноцид, совершенный Османской империей в 1915-1917 годах, с Азербайджаном.
Лейла Джахангирова очень хотела бы, чтобы не приходилось вести эту войну. В то же время она подчеркивает, что азербайджанские беженцы имеют право вернуться домой. Это подтверждают и международные конвенции.
Война в Нагорном Карабахе привела к тому, что в Азербайджане появилось огромное количество внутренних беженцев. Относительно размера населения в этой стране, возможно, больше всего внутренних беженцев в мире — почти миллион. После войны многие люди годами жили в примитивных лагерях.
«Я видела войну в детстве. Не хочу еще раз это переживать. Но Азербайджан имеет право вернуть свою территорию. Беженцы ждут уже почти тридцать лет, чтобы вернуться домой. Мне бы хотелось, чтобы мы могли сесть и поговорить. Я совершенно убеждена, что мы вполне можем жить в Карабахе вместе с армянами, я иногда встречаю армян из Карабаха на разных конференциях. И каждый раз мы как-то нечаянно находим друг друга и держимся вместе. У нас очень много общего. Президент Алиев пообещал, что армяне, которые живут в Карабахе, смогут остаться, когда регион воссоединится с Азербайджаном», — говорит Лейла Джахангирова.
Но Гагик Аванесян ни на грамм не верит этому обещанию.
«Азербайджанцы умудрялись устраивать против нас погромы еще в советские времена, в Сумгаите и Баку, хотя Коммунистическая партия и пыталась их сдерживать. Так представьте, что ждет нас сейчас, если мы их впустим в Нагорный Карабах. Начнется геноцид».
Нагорный Карабах
У армян в Нагорном Карабахе давняя история. Христианство начало распространяться в регионе в IV веке. Уже в начале V века армяне стали строить церкви и монастыри. В VII и VIII веках роль христианских армянских монастырей продолжает расти. Большую часть этого горного региона контролировало Персидское царство.
В XI веке туда пришли сельджуки, предки нынешних азербайджанцев. Они пасли овец на летних пастбищах в горах Карабаха, чем их потомки занимаются и по сей день.
Армянские поселения столетиями подчинялись мусульманским владыкам. Персидское и тюркское влияние заметно по языку и по многим культурным обычаям. К женщине в Карабахе тоже относятся более консервативно, чем в Армении.
В 1813 году Российская империя взяла район под свой контроль.
В 1924 году Нагорный Карабах стал частью Азербайджанской Советской Социалистической Республики. Партийное руководство Баку начало подселять в Карабах азербайджанцев. В 1923 году доля армян составляла 94%, в 1979 — уже 75,9%.
В конце 1980-х годов в Армении начались погромы против азербайджанцев, а в Азербайджане — против армян. Люди бежали через границу целыми селами.
В 1988 году произошел армянский погром в Сумгаите.
В 1988 году был основан Комитет «Карабах», который потребовал, чтобы Карабах воссоединился с Арменией.
С 1991 по 1994 год из-за Нагорного Карабаха между Арменией и Азербайджаном шла война.
1994 год — перемирие. Армения контролирует весь Нагорный Карабах и семь прилегающих азербайджанских районов.
17 сентября 2020 года война разразилась вновь. Азербайджан вернул большую часть потерянных районов, граничащих с Нагорным Карабахом.
9 октября Армения и Азербайджан подписали договор, согласно которому Азербайджан сохраняет за собой все завоеванные районы, все беженцы могут вернуться домой, а Армения должна уйти из оставшейся части буферной зоны.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 6 "В СССР намеренно создавали этнически неоднородные регионы, чтобы постоянно тлеющие конфликты позволяли легко манипулировать людьми" ----- Теперь, Леночка, Вы понимаете как Крым, Донбасс и вся Новороссия оказались в составе Украирны? И почему большевики из Вашингтона и Брюсселя до сих пор против воссоединения Крыма с Россией? Кстати, а как Вы предлагаете искоренить советское наследие в Карабахе? С помощью этнических чисток? Или Вам главное прокукарекать про преступления СССР, а сам рассвет Вас не интерескует? 
| 7 Тьфу блин, начал читать не посмотрев кто ЭТО накарябал. Читаю и чую пованивает. Посмотрел - Анал-Лена. Тьфу. Зачем читал? 
| -6 У армян в Нагорном Карабахе давняя история. Христианство начало распространяться в регионе в IV веке. Уже в начале V века армяне стали строить церкви и монастыри. В VII и VIII веках роль христианских армянских монастырей продолжает расти..... Может и Рим армянский? Что на счет Албании? Все церкви и монастирив Карабахе Албанские. Хаи упразднили албанскую церковь и обьявили все храмы армянскими как и само слово "армения". Хаи никакие не армяне. Армения была арамейким государством. Письменность и язык Арамее совершенно не хайское. Эти паразиты всегда всё присваивают. Албания - это древне лезгинское государство и к хаям не имеет никокого отношения. Урарту то же самое. Албания и была первым христианским государством. а хаи как всегда все присвоили. Загуглите Кавказскую Албанию и всем всё будет ясно. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 1 Limburg, Армяне крестились раньше всех на Кавказе, создали армянский алфавит и перевели Библию. Затем они создали алфавит для грузин и перевели Библию для них. Живший в начале 5го века учёный-христианин Месроп Маштоц не был ни арамейцем, ни албанцем, он был армянином - и всё это сделал он. К моменту принятия армянского алфавита уже было множество христианских приходов и монастырей, так что вопрос алфавита решал специальный съезд армянских епископов. Правили тогда последние представители армянской династии Аршакидов. От армян христианство проникло к соседям - скотоводам-албанцам, но впоследствии их ассимилировали тюрки-сельджуки, и эта смесь была тем гумусом, из которого в 13-14 веках стала формироваться азербайджанская народность. Не надо принижать историческую роль армян. 
| 6 В плохом СССР жили очень плохо и потому играли общие свадьбы, потом появились добрые соросята,поджигатели и раздуватели межнациональных конфликтов и жить стало лучше и веселее. А слабо Аньке с Ленкой побывать в Карабахе и на месте пообщаться с людьми, а не проводить выборочный, а скорее всего мифический опрос по телефону? Или боится получить фейсом об table за свои бредни? Ау, Российский МИД, выпроводите пожалуйста эту недописаку псаку из страны, неровен час, у наших граждан не выдержат нервы читать её ахинею, настучат по кумполу этой дуре, и как за путную, срок схлопочут. 
| 6 "языки у них разные" Турки понимают азербайджанцев и наоборот. Языки очень близки. "Армяне и азербайджанцы ходили друг к другу на свадьбы и похороны. Единственное, в чем мы отличались, — это вера, в остальном у нас одна культура»" Это когда было? При советской власти! При Иосифе Б.Тито в Югославии сербы с хорватами и прочими народами тоже неплохо уживались. Вместе эмигрировали в Западную Германию понемногу. "Партийное руководство Баку начало подселять в Карабах азербайджанцев. В 1923 году доля армян составляла 94%, в 1979 — уже 75,9%." В городах нынешнего Казахстана в 1923 году число казахов вероятно было меньше 0,001%. А уж каково было число образованной интеллигенции из числа национальных кадров в Ср.Азии, да и на Кавказе тоже. Лучше не приводить цифры. Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| -37 eugene_kkk, В городах нынешнего Казахстана в 1923 году число казахов вероятно было меньше 0,001%.Это во время царской России начинали забирать лучшие земли у Казахов и переселять безземельных крестьян из России. 
| 0 kemzho, вы правы. В сущности колонизация царской России была колонизацией империалистической России. Изображать этот процесс как благородную миссию было бы неправильно. Что касается лучших земель.. Ну, ареал обитания степных народов любая местность, где растет трава и есть вода. Если в каком-нибудь месте поставить забор и выращивать хлеб, к примеру, то, естно, у кочевого племени по соседству отняли часть пригодной для выпаса скота земли. Нельзя ли привести примеры, когда казахов сгоняли с земель, где они жили? Может есть примеры, когда их вытесняли в резервации? А может им запрещали жить в городах и посещать населенные пункты? 
| 2 Не пускайте эту ....к себе, товарищи кавказцы.Будет хуже. 
| 1 """Однако уважаемая международная журналистская организация Bellingcat""""" не нужно писать статьи на основе телефонных разговоров. Вас легко при этом обмануть. 
| -40 Как всегда приятно читать Анну-Лену Лаурен - самую лучшую, интересную, честную и объективную западную журналистку. Анна-Лена очень точно подметила умышленную, искусственную природу всех территориальных конфликтов на территории бывшего СССР. При создании СССР хитроопый Ленин преднамеренно заложил все эти потенциальные территориальные споры, чтобы иметь рычаги воздействия на национальные республиканские элиты в случае непослушания. Чтобы без войны и без крови заманить национальные окраины распавшейся Российской империи обратно в СССР им пообещали, что они смогут, если им не понравится в СССР, в любой момент выйти обратно. И поскольку по конституции СССР любая советская республика действительно имела право на выход из состава СССР, то Ленин и его банда, чтобы этого не допустить, к каждой национальной республике хитренько добавили исконно русские области, где это было возможно. К Украине Новороссию от Измаила и до Харькова, К Белоруссии Витебскую, Гомельскую и Могилёвскую области, К Казахстану северные области заселённые русскими и т.д. А чтобы держать армян и азербайджанцев под контролем, коммунисты Карабах, где жили армяне, отдали Азербайджану. А в 1991 году эта вся "гениальная" ленинская стратегия накрылась медным тазом. Украинцы, белорусы и казахи ушли из СССР нагло прихватив с собой и подаренные Лениным русские области. А азербайджанцы вышли из СССР прихватив с собой заселённый армянами Карабах. Вот так теперь и живём. И территориальных конфликтов, мудро и дальновидно заложенных как мины на будущее Лениным, на территории бывшего СССР хватит ещё на очень долго. Как говорили мудрые римляне - "разделяй и властвуй". Раскрыть всю ветку (14 сообщений в ветке) 
| -39 Джей Катлер, Не проблема критиковать государственное строительство большевиков по прошествии 100лет.А они действовали в совершенно иной ситуации : после победы Февральской Буржуазной революции Российская Империя стала разваливаться , в процессе гражданской войны и затем после победы, большевики , собирали национальные окраины, предоставив им, при создании СССР, внутреннюю автономию, скрепляемую государственной идеологией диктатуры пролетариата. Диктатура. При территориальном делении решали те задачи, которые стояли тогда. Заглянуть на 80 лет вперёд и представить трёх ….. в Беловежкой Пуще ума, действительно, не хватило. Как и у советского народа в 1991году, который подумал , что все это временно и чисто символически, лишь для того чтобы убрать из власти Горбачева . Как и сейчас не понимает, что Российская Федерации, при реальной демократии, также развалится, причем, не только по национальным образованиям , но и территориям(смотри на Хабаровск).Вывод, государственным строительством в такой огромной и многонациональной стране нужно заниматься серьёзно и делать это должны не политики, а профессионально подготовленные умные люди. 
| 0 городок оке, 1). Большевики такие же англо-американские агенты как и февралисты. И они также как и февралисты прикладывали все усилия, чтобы Российская империя проиграла Iм.в. проигравшей Германии и развалилась на части. Именно при большевиках вышли из состава России Финляндия, Польша, Прибалтика, Украина, Закавказье и Средняя Азия. Эти кровавые клоуны сначала развалили Россию, а потом русской кровью и потом опять же её собирали. А когда собрали в виде СССР, то посадили всех нерусских на шею русским. 2).Это правда, я сам свидетель, что на Украине в 1991 году во время референдума о независимости всем внушали мысль, что это дескать не настоящая независимость, просто СССР переименуют в СНГ и всё, и это только для того, чтобы избавиться от ненавистного Горбачёва. Очень многие необразованные невежественные русские в это поверили и поэтому проголосовали за независимость Украины. В политике часто идут на обман электората. 3). То, что вы не допускаете "реальной демократии" для России, говорит только о том, что вы не уважаете, если не сказать ненавидите и презираете русский народ. Это и неудивительно для коммуниста, вы, под всякими фальшивыми лозунгами, устроили с 1918 по 1953 геноцид русского народа, загнав в могилы порядка 60 млн. русских. Разве от вас дождёшься демократии и свободы? 
| 1 Джей Катлер, Зачем повторять глупости какой-то малообразованной писаки? В царской России была такая же ситуация - там не было республик, а были губернии - Тифлисская, Эриванская, Бакинская, Батумская и т.д., где жило смешанное население. Этим народам никто не обещал, что если что - они выйдут. Просто в любой империи бывают периоды интеграции и дезинтеграции. Китай пережил это несколько раз. И в Рос. империи - центр рухнул, и началось чёрте что. Как писал Макиавелли "народ, внезапно обретший свободу, подобен дикому стаду, которое становится добычей первого попавшегося хищника". Этот хищник может быть и внешним и внутренним. 
| 0 ardaeve, не нужно манипулировать сравнивая тёплое с мягким и подменять понятия. Конечно, ни при Российской империи, ни при СССР никто никому не позволил бы устроить межнациональный конфликт из-за какой-то там внутренней границы. Да и эти границы имели исключительно административно-хозяйственный смысл. Другое дело после 1991 года, когда все республики стали независимыми государствами. Вот тут-то все мины заложенные ещё Лениным и сработали. И теперь ещё долго будут армяне с азербайджанцами, грузины с абхазами и осетинами, молдаване с приднестровьем, Россия с Украиной и прочие выяснять где на их взгляд должна проходить граница. Европейцы, например, несколько веков выясняли где должны проходить границы. 
| -37 Джей Катлер, Читайте внимательно и неспешно , тогда не будет ошибочных выводов. Ну и не приписывайте , а затем критикуя ,то ,что не написано. А написано , что Российская Федерация развалится при реальной демократии. Естественно, в том виде как она устроена сейчас, а не то ,что не допускаю её для России. По поводу меня как «коммуниста, ненавидящего и презирающего свой народ», вообще , анекдот. В советское время на работе со мной беспартийным , проводили беседу на предмет вредности либеральных мыслей и высказываний( кто-то донес).Но пожив уже и при антикоммунистах, пришёл к мысли , что хрен редьки не слаще, а кое в чем и проигрывает :смотрим на успехи Китая под руководством коммунистов, значит дело просто в наличии или отсутствии мозгов .Ну, и хотелось бы не про прошлое, а настоящее и будущее услышать. 
| 0 городок оке, 1).""Российская Федерация развалится при реальной демократии"". - Ну почему? А почему Швейцария, Канада, США, Бельгия, Британия и другие не разваливаются? 2). Успехи Китая в экономике в значительной степени обусловлены колоссальными инвестициями Лондонского Сити и Уолл Стрит. И крах Российской империи в 1917, а также крах СССР в 1991 тоже были организованы англичанами и американцами. Как говорится - почувствуйте разницу. 
| -36 Джей Катлер, Почему Швейцария, Канада, США, Бельгия, Британия и другие не разваливаются? Уже правильный вопрос. Отвечаю : потому ,что их государственное устройство, в отличии от Российской Федерации, в большей или меньшей степени хорошо продумано умными не корыстными , государственными людьми.. В разделении полномочий между центром и территориями, с предоставлением широких законодательных полномочий территориям, разделением властей, и , возможно главное, взиманию налогов и их распределение. Но при этом, что в Бельгии, Канаде, Британии уже есть опасные национальные проблемы . Что до успехов коммунистического Китая, то сравните с англоязычной демократической Индией, с которой Лондонскому Сити и Уолл Стрит работать и иметь дело гораздо легче в т.ч. безопаснее с точки зрения геополитики. 
| 0 городок оке, насчёт "хорошо продумано умными..." - просто пустая демагогия. Что же до Китая, Индии и экономики, то скажу вам, что государственное устройство - монархия, олигархия, демократическая республика, социалистическая республика и прочее, не очень сильно влияет, в конечном счёте, на материальное состояние и благополучие людей. Если бы вы были предпринимателем, то поняли о чём речь. Румыния и Болгария были бедными монархиями, потом бедными социалистическими республиками, теперь бедными капиталистическими и демократическими республиками. И наоборот, всё иначе, например, с Англией, Францией и Германией. Всё дело в капитале. А вот почему англичане и американцы много капитала вложили в Китай, а не, к примеру, в Индию или Россию это очень длинный разговор. 
| -36 Джей Катлер, Здрасте, пустая демагогия. Изначальная продуманность элементов государственного устройства США, прописанная в конституции , разделения и независимости властей не ставится под сомнение и очевидна. Как и широких полномочий штатов. Это для примера. Сравнивать с конституцией РФ , куда можно внести сразу сотню поправок , включая обнуление президентских сроков , по сомнительной процедуре даже смысла нет. Как и собирание основных налогов в Центр , при котором даже богатейшие природными ресурсами регионы считаются дотационными, а затем распределение барской рукой из Москвы. Это прямая дорога к развалу страны. А вот то , что политическое государственное устройство не так влияет на экономическую деятельность и степень экономического развития как реальная экономическая слобода предпринимательства или экономическая политика, согласен. Многие страны показали, что политические свободы и экономические= это разные вещи и они не идут в ногу. 
| 0 городок оке, "изначальную продуманность элементов государственного устройства" на хлеб не намажешь. Например, в монархической Англии и её колониях - Канаде и Австралии уровень жизни выше, чем в США. Более того, в Англии нет "конституции, разделения и независимости властей" и что? Вы хотите сказать, что она неустойчива? Если Англия захочет, то и США вообще не будет вместе с их "продуманными элементами государственного устройства". Напомню вам, что ФРС США это филиал частного банка Англии, а Уолл Стрит это филиал Лондонского Сити. Мир гораздо сложнее, чем ваши примитивные стереотипные представления. 
| -36 Джей Катлер, Устойчивость английской монархии мы проверим , возможно, ещё при нашей жизни. Что до Вашей проницательности в плане примитивных стереотипных представлений оппонента о сложном окружающем Мире, у меня возникают сомнения после того как вы разобрались в моей приверженности коммунистической идеологии. 
| 0 городок оке, хорошо, "проверяйте устойчивость", если вы кощей бессмертный. 
| -36 Джей Катлер, какие исконные земли в северном казахстане))). Вот территория 15 века Московии да, но если Мокшане или финно-угорские народы были бы как Армяне то пришлось Москву отдать. 
| 0 kemzho, ну, вы уж там у себя определитесь, кто мы такие, русские? Если мы финно-угры и мокшане, как вы говорите, то почему мы должны отдавать кому-то Москву. Если мы ордынцы, как говорят ваши друзья, то почему тогда северный Казахстан не наши исконные земли? А если мы славяне, то почему тогда Киев не наш? 
| 0 Каков Вывод этой войны, националистическая Армения на которую так надеялись жители Арцаха-Нагорного-Карабаха не пришла и не помогла они умирали обернутые в ее флаг, а она не пришла и не помогла, не было очередей в военкоматы. Нагоный Карабах оказался не нужен Армении, теперь сохранение Этого армянского наследия зона ответственности России и Азербайджана. России и Азербайджану нужен мир нужна тишина и спокойствие, развитие нужно. Чего хотят армянские националисты - воплощение проэкта Великая Армения. Интересно, что забыли эти нацы в 21 веке. Националистическая Армения в своих стремлениях очень похожа на Националистическую Украину. Хотя что говорить в 2014 и у нас была подобная болезнь и у Азербайджана тоже в 90е годы, только быстро обе страны от нее излечились. Армения точно от нее не излечится никогда, излечится ли Украина вот вопрос. 
| 1 На пепелище поначалу даже трава не растёт. На всё надо время и добрая воля народов Армении и Азербайджана.
Показать новые комментарии (0)Добропыхатель
leksandrr
Limburg
ardaeve
rsufiya
eugene_kkk
kemzho
eugene_kkk
and_ivanov
Апоговорить?
Джей Катлер
городок оке
Джей Катлер
ardaeve
Джей Катлер
городок оке
Джей Катлер
городок оке
Джей Катлер
городок оке
Джей Катлер
городок оке
Джей Катлер
kemzho
Джей Катлер
Rossianin
szdd
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)