Мария Колесникова: Движущей силой является сам народ. И это абсолютно очевидно. Потому что протесты децентрализованы. Никто никогда не знает, в каком месте возникнет протест. Вчера, после задержания директора минского офиса крупной компании PandaDoc, айтишники моментально отреагировали и провели акцию солидарности против задержаний, сфабрикованных дел против ИТ-компаний. Мы также были удивлены, что такое большое количество студентов поддержало протесты и выразило свое несогласие с происходящим в стране. За последние 26 лет, а, может, и 126 лет, никогда не было таких протестов. Раньше протесты были только в Минске, в центре города. Сейчас они проходят в разных районах столицы, в больших и малых городах, даже в деревнях. Сила этого протеста в том, что его невозможно контролировать и координировать.

Delfi: Если их невозможно координировать, то в чем тогда функция Координационного совета?

— Координационный совет — это платформа для выработки инструментов для построения гражданского общества. Создание совета является инициативой Светланы Тихановской. Она — герой Белоруссии, лидер, за нее проголосовало большинство. У нас украли выборы. Мы с этим не согласны. Большинство белорусов выдвигают сейчас три основных требования пока еще действующему президенту и действующей власти: освобождение политических заключенных, расследование пыток и убийств мирных протестующих, проведение новых честных выборов. Эти три пункта интересуют сейчас белорусов. И Координационный совет ставит цель эти требования выдвигать, добиваться расследований. И тем самым попытаться наладить диалог с властями для последующего транзита власти. Потому что для всех абсолютно очевидно, что белорусское общество — большинство, проголосовавшее за Светлану Тихановскую, — не согласно мириться с тем, что происходит и не согласно еще следующие пять лет видеть президентом Лукашенко. Поэтому мы выступаем сейчас мощной объединяющей силой, которая объединяет абсолютно разные сообщества людей Белоруссии, но нас всех объединяют три главных требования и одна цель.

— С Координационным советом понятно. А в чем тогда миссия политической партии «Вместе», о создании корой вы заявили? И как будут распределяться функции между Координационным советом и политической партией?

— Что касается создания партии, то нужно понимать, что видеозапись, инициатива Виктора Бабарико — все это было до его задержания, 14 июня. Его задержали 18 июня. И уже тогда было понятно, что вне зависимости от результатов выборов нам придется дальше продолжать политическую борьбу, и, в том числе, формировать гражданское общество. Для этого нужны инструменты. Партия — это один из инструментов. Я бы хотела уточнить, что Координационный совет — это платформа, которая объединяет. В него входят представители разных политических партий уже сейчас. Там есть представители разных общественных движений, сообществ — например, бизнес-сообщества, ИТ-сообщества. Таким образом, создание политической партии никак не противоречит деятельности КС, а является одним из инструментов для дальнейшей работы, механизмом для укрепления гражданского общества Белоруссии.

— Вы сказали, что заявление о создании партии было записано до ареста Виктора Бабарико. А сейчас у вас есть связь с ним? Кто принял решение, что объявить о создании партии нужно именно сейчас?

— У нас есть связь с Виктором Бабарико посредством писем. Но не со мной и моими коллегами. Наши письма до него не доходят, его письма не доходят нам. Но у нас есть друзья, которые переписываются с ним. И таким образом мы общаемся. Мы точно знаем, что Виктор Дмитриевич нас поддерживает. Мы все понимаем, что 9 августа это только отправная точка того процесса, который сейчас только начинается. Это длительный процесс, это марафон. Мы все понимаем, что победа за один день невозможна. 26 лет строилось авторитарное государство со всеми вытекающими последствиями. Для перехода к государству с демократическими ценностями, очень важно именно продолжать борьбу, движение, и партия — это один из инструментов. Действительно, создание партии было запланировано вне зависимости от результатов выборов несколько месяцев назад.

— В Белоруссии за много последних лет не было зарегистрировано ни одной партии. Может быть, у вас инсайд, что Лукашенко — всё?

— Мы абсолютно точно в этом уверены. Это только вопрос времени. Виктор Бабарико всегда говорил: «Волю народа невозможно фальсифицировать». И то, что мы сейчас видим, это оно и есть. Когда большинство белорусов знает, что у них украли голоса и что Лукашенко не их президент, то какими бы дубинками, автозаками и насилием не пытались заставить поверить, что это не так, белорусы с этим уже никогда не согласятся. Это очень важный психологический момент. Именно поэтому, спустя 26 дней после выборов, протесты не утихают. Они трансформируются, принимают разные формы, но абсолютно не утихают.

— Не размывает ли это повестку создание партии? Не отвлекает ли это внимание от трех главных требований белорусов?

— Нет, конечно. Потому что для нас выполнение требований является задачей номер один, целью номер один для всех — для меня лично, для Координационного совета, для штаба Бабарико, который сейчас будет трансформироваться в партию. Важно еще вот что. На протяжении 20 лет не зарегистрировали ни одну партию, и нас часто упрекают в том, что их же не регистрируют, значит, опять у вас ничего не получится. И у нас есть на это такой ответ и аргумент. Когда только Виктор Дмитриевич объявил, что хочет баллотироваться на пост президента Республики Беларусь, все говорили, что у него не получится собрать инициативную группу. Нужно было 150 человек. Мы за пять дней собрали 10 тысяч.

Потом все говорили, что вы никогда в жизни не соберете 100 тысяч подписей, необходимых для регистрации. Мы собрали почти полмиллиона подписей. Потом был у нас очень важный психологический момент. Нас убеждали, что не будут, абсолютно точно не будут в участковых комиссиях люди, которые честно подсчитают голоса. Такого не было 26 лет. Нам говорили — это невозможно. Но мы знаем, что сотни участковых комиссий подсчитали честно. Причем они не побоялись — не смотря на разные угрозы и давление — озвучить честные результаты выборов. И в этот момент мы поняли, что система сломалась. Как только первое звено системы дает сбой, мы поняли, что это только вопрос времени, когда рухнет вся остальная система. Поэтому все, что мы делаем сейчас, — мы делаем невозможное. И у нас это получается. Это сложно. Я не могу сказать, что нам легко. Нет. Это очень тяжело. Но мы видим только в таком оптимизме (у нас нет иллюзий) возможность двигаться вперед, не смотря на все, что происходит, не смотря на преграды.

— Условный тройственный союз — Тихановская, Колесникова, Цепкало все еще действует?

— В силу ряда очевидных причин, конечно же, нет. Потому что физически мы находимся в разных географических местах. 9 августа произошли выборы, и такое понятие как объединенный штаб больше не может существовать. Мы действуем параллельно. Координационный штаб — это та отправная точка, в которой мы объединяем наши усилия по инициативе Светланы Тихановской. И надо сказать, что эта инициатива сильно объединила людей, дала очень большой толчок именно общению, попыткам объединиться. Это очень важная инициатива. Наши интересы сильно совпадают, и цель у нас одна, требования у нас одни.

— Светлана Тихановская как относится к созданию партии?

— Светлана Тихановская знает об этом факте, мы это обсуждали. Она прокомментировала это. С какими-то пунктами она не совсем согласна. Но мне кажется это нормальным — что у разных людей есть разное мнение по этому поводу. И мы как раз своим примером хотели показать, что если есть желание что-то менять, объединяться, то чем больше партий, чем больше общественных движений, чем больше инициатив будет создано, тем лучше для всех нас. Это всего лишь инструменты для построения будущего. Здесь нет никаких противоречий.

— Лукашенко на этой неделе заговорил о некой конституционной реформе. Вы как это оцениваете? Это с целью отвлечения внимания? Затягивание времени? Или это уступки на фоне протестов и общественного давления?

— Я бы хотела уточнить. На следующий день после задержания Виктора Бабарико мы выпустили видео о его инициативе провести референдум по возвращению конституции 1994 года. В ней есть два пункта. Первый — сокращение президентских сроков до двух. Сейчас количество сроков не ограничено. И второй пункт — разделение властей, в котором повышается роль парламента. И вот эти основные пункты были в программе Светланы Тихановской. И это очень важный момент, без которого невозможно дальнейшее построение общества с демократическими институтами, про которое мы говорим.

И, конечно, надо понимать, что то, что делает сейчас Лукашенко, это попытка манипуляции, обмана и задабривания. Он же только говорит о конституционной реформе. Но никто не знает о проектах, кто и как это обсуждает, никто понятия не имеет, о чем речь. Но он пытается нас успокоить, успокоить большинство людей, которое несогласно с тем, чтобы Лукашенко оставался вечным президентом, — вот такие попытки успокоить людское недовольство.

— Вы в эфире «Эха Москвы» комментировали ситуацию. Когда ЕС выделил около 53 миллионов евро, вы сказали, что впервые об этом слышите, что вам такая помощь не нужна и вы ее не просили. А какая помощь вам нужна? Какую помощь, может быть, вы просили у других государств?

— Мы не просили никакой помощи. Но мы очень благодарны за поддержку и за солидарность. Сейчас действительно сложилась ситуация — впервые, когда сами белорусы ощущают в себе силы и возможности разобраться в своих собственных проблемах. Мы действительно были очень удивлены заявлениями комиссара ЕС о том, что нам выделяют 53 миллиона евро. Во-первых, мы этих денег никогда не просили. Во-вторых, на нас, на Координационный совет, заводят уголовные дела по статье за призывы иностранных государств вмешиваться во внутренние дела, и как раз в этот момент ЕС сообщает, что они хотят нас поддержать и выделить нам какую-то помощь. Естественно, это расценено как попытка вмешательства иностранных государств во внутренние дела Белоруссии. И это очень сильно поставило под удар всех членов Координационного совета.

Я вполне могу допустить, что это было сделано из лучших побуждений, но репутационно, — и в условиях, когда над нами висит обвинение по статье УК, — нас это очень сильно подставило. Нам очень важно чувствовать солидарность и поддержу международного сообщества. Мы не признали официальные результаты выборов, ЕС тоже не признал, и для нас очень важно, что на этом поле мы находимся на одной стороне. Какие-то другие заявления, разговор о санкциях, с нашей стороны не будет иметь места под одной простой причине. Если мы говорим о диалоге, если мы хотим разговаривать с действующей властью, мы не можем одновременно требовать для них санкций. С нашей точки зрения, это последовательный путь. Мы хотим испробовать все возможные механизмы урегулирования этой ситуации, которая сейчас есть, — конфликта в Белоруссии между государством и белорусским народом какими-то своими механизмами. Мы понимаем, что это сложно, но мы будем к этому стремиться.

— В таком случае помощь Литвы полезна? Про санкции вы уже сказали. А что думаете по поводу открытия гуманитарного коридора в отношении белорусских ИТ-компаний, студентов и других?

— Самая важная ценность это жизнь, здоровье и безопасность людей. Если эти инициативы помогают людям, это всегда хорошо. И здесь, конечно, не может быть никакой критики. Мы прекрасно понимаем, под каким давлением сейчас находится и белорусский бизнес, и ИТ-сфера, белорусские граждане, когда они выходят на улицу. Есть еще важный момент. И сложный. Желание Лукашенко состоит, в том числе, добиться того, чтобы все люди, — которые способны открыто не соглашаться и протестовать, — уехали из Белаоруссии.

Для нас сейчас очень сложный момент, когда каждый сам для себя решает, насколько он готов бороться с этим режимом, и насколько он готов чем-то жертвовать. Здесь тоже личный выбор каждого. И если для людей, которые не чувствуют себя в безопасности и хотят таким образом поддержать себя, свой бизнес, свои семьи, и им помогает в этом европейское сообщество, и любое сообщество, — это очень хорошо. Но мы прекрасно понимаем, что здесь в Беларуси остается большое количество людей абсолютно осознанно для того, чтобы бороться с этим режимом и строить новое государство.

— Лукашенко обратился за помощью к Путину, и российский президент официально сообщил, что сформирован некий резерв, который он готов использовать в случае беспорядков в Белоруссии. Фактически это выглядит как нож в спину протестующим. Как это вы воспринимаете? Не собираетесь ли в противовес Лукашенко убеждать Путина, что помогать нужно не Александру Григорьевичу, а вам?

— Нет, мы не собираемся никого переубеждать. Но это было важное заявление. Когда господин Путин во всеуслышание заявил, что Лукашенко к нему обращается за помощью, он показал, во-первых, что Лукашенко абсолютно слаб. Он показал это международному сообществу, россиянам, белорусам, — всем, что Лукашенко слаб и не в состоянии выполнять желание белорусского народа выполнить три требования, под которыми мы все сейчас подписываемся. Он не в состоянии ни услышать их, ни справиться с ситуацией. Кроме того, Лукашенко нарушает действующее законодательство, а именно статья Уголовного кодекса по ст. 361 п. 2 УК (призыв к вмешательству иностранного государства во внутренние дела Республики Беларусь). Таким образом, Путин дал нам всем понять, что Лукашенко грубо нарушает белорусский закон и то, что он сейчас является угрозой национальной безопасности. Мы уже обратились в компетентные органы по этому поводу. Ответа никакого не последовало. Но сегодня уже были сделаны заявления, что полностью сменилось руководство КГБ, Совета безопасности и Комитета Госконтроля.

— Лукашенко по сути произвел рокировку. Поменял местами главу КГБ и секретаря Совбеза. А с чем вы это связываете?

— Сложный вопрос. Там постоянно идут перетасовки. И очень сложно понять, что происходит. Вероятнее всего, Лукашенко требует еще более жесткого подавления протеста и давления на общественность. Посмотрим, что это будет означать. Ничего оптимистичного из этих перестановок не следует. Но мы не будем останавливаться. Мы знаем, что правда на нашей стороне и что нас — большинство.

— Сегодня, кстати, премьер-министр РФ прилетел с визитом в Белоруссию. Завтра белорусский министр обороны летит в Москву, в ближайшее время и сам Лукашенко собирается посетить Россию. Каковы ваши ожидания от всех контактов, есть ли опасения по поводу угроз белорусскому суверенитету?

— Тоже сложный вопрос. Белорусский народ сейчас как никогда чувствует себя единым. И, естественно, в нашей конституции записано, что Белоруссия — это суверенное государство. И попытки Лукашенко каким-то образом манипулировать и играть в странные игры ни к чему хорошему именно для него самого не приведут. Потому что у нас украли выборы, у нас украли голоса. Если будет попытка украсть независимость, — в чем я очень сильно сомневаюсь…. У меня нет оснований думать, что может потеряться наша независимость и суверенитет… Если он думает, что это возможно, это очень большая ошибка.

— 24 августа в Вильнюсе проходил Форум Калиновского. И насколько я понимаю, в нем участвовали члены Координационного совета оппозиции. Вы сами в ближайшее время не планируете международных поездок, может быть, в Литву?

— Нет, я точно никуда не собираюсь. Я точно знаю, что власти очень хотят, чтобы я уехала. Но я никуда не уеду.

— Всегда было принято считать с момента начала протестов в Белоруссии, что Тихановская — это символ протеста. Сейчас уже, на сегодняшний день, можно ли сказать, что символом протеста становится Мария Колесникова? Или символом остается Тихановская, а Колесникова действует как лидер на практике, в поле?

— Мы все сегодня символы протеста. Каждый белорус, который выходит на улицу, — символ протест. Каждый студент, каждый айтишник, каждая женщина в белом платье с цветами, которaя не боится ОМОНовца, выходит перед костелом и поет песни, — это все символы протеста. А Светлана Тихановская, конечно, лидер, за которого, — я напомню, — проголосовало большинство белорусов. И мы это знаем. Как раз она во многом показала пример белорусам, как можно не бояться и как можно пройти этот сложный путь. Она и сама об этом говорит. И она для многих является примером, и это — правда.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.