«Атлантико»: Какие выводы можно сделать из представленной в этом исследовании карты евроскептического голосования? Каковы основные характеристики зон, где евроскептицизм особенно силен?

Тибо Мюзерг: Прежде всего, следует обратить внимание на стремление к сенсации в исследовании или, по крайней мере, в том, как оно было представлено. Многие из его выводов соответствуют работам, которые уже были опубликованы на национальном уровне (Кристоф Гилюи, Эрве ле Бра и Дэвид Гудхарт) и на уровне Европы. Я сам попытался сделать это в «Квадратуре классов», чья обновленная версия вышла в этом году на английском языке. То есть, на самом деле тут нет ничего нового, если не считать выбранного исследованием угла враждебности к Европейскому союзу, который редко бывает решающим фактором при голосовании (если, конечно, не считать Великобританию с 2016 года).

Если принять во внимание все эти моменты, становится ясно, что евроскептическое голосование, которое является голосованием «против» и часто (но не всегда) соответствует популистскому голосованию, приходится главным образом на заброшенные государственными властями зоны с высокой безработицей и степенью развала промышленности. В то же время большие города обычно голосуют за более космополитические и проевропейские партии. Это прекрасно видно на примере Словакии (причем это не самая евроскептическая страна), где Братислава и прилегающие области стали практически запретной зоной для правых популистов, которые пользуются гораздо большей поддержкой на остальной части страны, особенно в периферийных зонах, которые не запрыгнули в поезд европеизации.

— Один из главных выводов исследования заключается в том, что личные характеристики (богатство, возраст) значат меньше экономических тенденций рассматриваемых регионов. Почему евроскептическое голосование объясняется в первую очередь именно тенденциями, а не более часто упоминаемыми факторами?

— Популистское голосование (по крайней мере, на континенте), зачастую ассоциируется с коллективным опытом: жители этих регионов видят ухудшение условий жизни, постепенное закрытие предприятий, госслужб, баров и т.д. В таких заброшенных зонах евроскептическое голосование является в равной степени протестом и просьбой о помощи: избиратели хотят вернуться в те времена, когда их заводы были открыты, госслужбы работали, а община была гордой и полной сил.

В этих общинах Европа становится одним из козлов отпущения, которых обвиняют в упадке. Разве не Европа открыла рынок для конкурентов с востока (по крайней мере, во Франции и Италии)? Разве не она протолкнула экономическую реструктуризацию, которая повлекла за собой социальные бедствия в Центральной Европе с закрытием «социалистических заводов», создававших рабочие месте, но неспособных к конкуренции в рыночной экономике? Одновременность событий не означает причинно-следственную связь: экономический упадок этих зон связан в первую очередь с масштабными преобразованиями в мировой экономике (доказательством тому служит «ржавый пояс» в США: там наблюдаются те же симптомы). Но это мало волнует людей, которые ощущают себя брошенными, меньшинством в собственной стране, и пытаются найти виновного в своих бедах. Европейский союз, символ космополитизма и победы городских центров над рабочими и периферическими зонами, становится идеальным виновным, тем более что жители брюссельского (или любого другого столичного) «пузыря» практически не обращали на них внимания последние лет 30.

— С чем связаны такие крупные территориальные расхождения в экономическом плане? Как они были восприняты населением регионов?

Помимо туристических зон стоит выделить периферические промышленные регионы, которые переживают упадок с конца 1970-х годов и активно поддерживают популистов и евроскептиков, и непромышленные периферийные зоны, где переход в новую эпоху стал позитивным или хотя бы нейтральным моментом с точки зрения занятости и экономической атмосферы. Там гораздо меньше поддержки популизма, хотя они и зачастую голосуют за консервативные партии, которые могут придерживаться евроскептического настроя (например, в Великобритании). Таким образом, существует не один, а несколько типов евроскептического голосования.

— В четверг в Великобритании проходят парламентские выборы. Риск для Европы связан исключительно с развалом союза? Или же с большой территориальной (и политической) фрагментацией внутри европейских стран, примерами чему стали Каталония и «желтые жилеты»?

— О распаде, вероятно, речи не идет: напомним, что Священная Римская Империя, которая полностью потеряла смысл существования после реформации, смогла продержаться еще 300 лет до ее упразднения по декрету Наполеона. Как бы то ни было, сейчас мы определенно наблюдаем фазу чрезвычайно сильных конфликтов разных социальных классов, которые выиграли или проиграли от экономических перемен последнего десятилетия (у нас зачастую забывают, что кризис 2008 года послужил катализатором всех социальных перемен и связанной с ними поляризации электората).

В связи с растущей тенденцией к формированию «гетто» (даже среди привилегированных слоев) такая поляризация зачастую получает отражение в географических реалиях, которые еще больше разобщают людей, что может в перспективе привести к вспышке насилия. Поэтому нужно в срочном порядке принять на европейском и национальном уровне новую стратегию для восстановления единства обществ, причем не только в экономическом, но и в культурном плане. В противном случае сцены насилия, которые мы наблюдали за последние месяцы в Париже и Барселоне, будут всего лишь началом.