Апостроф: Как вы можете оценить финальное коммюнике встречи в нормандском формате?

Ульрих Буна: Как и ожидалось, все стороны решили принять меры, которые углубляют и усиливают доверие. Расширение зон отвода войск, обмен заключенными, новые пункты пропуска, разминирование… Эти меры проще имплементировать и получить немедленный результат для гражданских. И они не принесут много политических минусов обеим сторонам. Однако практические детали перенесены на следующие переговоры, а вместе с ними и наиболее важная тема — формальное оформление политических аспектов.

Запрос на имплементацию формулы Штайнмайера в украинское законодательство был для меня большей неожиданностью, чем все остальное. Через него на Зеленского могут сильно давить дома. Особенно учитывая то, что он вернулся из Парижа ни с чем. Он не пересек «красные линии», что хорошо, но у него нет четкого результата, который можно привезти домой. Если говорить в двух словах — в Париже не было прорыва, как предполагалось. И нет гарантии, что встреча через 4 месяца принесет больше результатов. Встреча в Париже показала сильное желание французского президента [Эммануэля] Макрона завершить все быстро, но без всякой гарантии на успех. Россия не уступила ни в чем, и наиболее напряженные вопросы, которые ждут решения от подписания последних Минских соглашений, остались на потом.

— Какие у вас впечатления в целом от встречи?

— У меня были неоднозначные ощущения перед саммитом 9 декабря. Я не ожидал от встречи в нормандском формате слишком многого. Украинская и российская позиции относительно конфликта очень разные, что касается всех спорных вопросов Минских соглашений и последовательности их выполнения: разоружение всех военных формирований, контроль украинскими войсками границы с Россией, местные выборы, автономия сепаратистских зон в составе Украины. Поэтому я был очень осторожен в отношении саммита. Он стал возможностью перезапустить дипломатический процесс. Могут быть достигнуты некоторые шаги по взаимному доверию, такие как обмен пленными, расширение зон разведения войск, прекращение огня. Но не больше.

— Поможет ли встреча в нормандском формате, которая состоялась 9 декабря, решить конфликт на Украине и остановить войну с Россией?

— К сожалению, я не вижу никакой возможности остановить конфликт на Украине в ближайшей перспективе. Цена, которую должна заплатить Россия за возвращение Донбасса Украине, слишком большая и невыносимая для нее. Кремль готов только поддерживать сепаратистов, если он будет уверен, что это сохранит рычаг давления для контроля над Украиной. Суть существования оккупированной части Донбасса Россия видит в продвижении идеи федерализации Украины и предоставлении своим марионеткам и друзьям права ветировать западный курс Украины.

— Могли Франция и Германия пообещать снять некоторые санкции с РФ, если удастся достичь определенного компромисса. Какие могут быть условия для снятия первой части санкций?

— Это правда, что французский президент Макрон на словах недавно поддержал восстановление связей с Россией. Он даже намекнул на частичное снятие санкций, если будет достигнут «прогресс» в решении конфликта. Но он довольно расплывчато сформулировал, что такое в его понимании «прогресс». Все центрально-европейские страны и многие другие государства были бы очень против таких движений в ЕС. Я искренне надеюсь, что стремление Франции достичь определенного détente (в переводе с французского — «послабления», — Апостроф) в отношении к России не приобретет форм давления на Украину заключить соглашение любой ценой. Украина в этом конфликте — жертва, и мир не должен быть заключен за ее счет.

— Относится ли Запад к Зеленскому как к человеку, который способен решить проблему Донбасса?

— Сложный вопрос, поскольку меня не посвящали в секреты дипломатических переговоров между западными лидерами. Но, по моему ощущению, они видят перспективу в Зеленском. У него очень прагматичное отношение к Донбассу. Окончание войны было одним из его аргументов во время президентской гонки. Западные дипломаты и лидеры считают Зеленского более гибким и готовым к уступкам, чем Порошенко.

Это созвучно желанию Парижа ослабить давление на Россию на фоне ситуации импичментом в США. Поэтому у Зеленского было меньше рычагов, чтобы противостоять давлению. Это может быть причиной, почему он принимает формулу Штайнмайера, несмотря на ее негативные аспекты для Украины.

Также должен сказать, что вмешательство Игоря Коломойского и его непонятные связи с Зеленским не играют на руку Украине. Любые изменения в нынешнем положении Приват-банка — это действительно «красная линия» для западных дипломатов. Возвращение Коломойского стало плохим сигналом и может поколебать доверие западных партнеров к Украине.

— Когда Зеленский собирался в Париж, на улицах Украины были многочисленные протесты. Люди считали, что у него нет «красных линий» и это может привести к негативным последствиям.

— Я думаю, его позиции изменились в последнее время. Последнее интервью Владимира Зеленского зарубежным СМИ в начале декабря дало ему возможность еще раз подтвердить наличие «красных линий», которые были такими же, как и в дипломатии Порошенко.

Как я уже говорил, существующий контекст непростой для Зеленского и для украинской дипломатии. Вашингтон — главный партнер Украины, полностью парализован и, вероятно, останется таковым на недели или месяцы. Все главные американские дипломаты подали в отставку, как только начались слушания по импичменту. Они покинули Украину. Франция сильно продвигает идею разрядки в отношениях с Россией. Германия сосредоточена внутренней проблеме — кто заменит Ангелу Меркель? Я уже не говорю о смещении акцентов с политики на экономику в Германии, которое стало особенно заметно из-за «Северного потока — 2».

Поэтому Украину заставляют идти на компромиссы. Хотя ничего слишком опасного не приняли. Но до следующей встречи Зеленский должен обновить «красные линии» для Украины: никакой федерализации, никаких выборов в Донбассе до полного разоружения и контроля над границей, голосования для перемещенных лиц. Украине придется крепко держаться.

— Зеленский обвинил протестующих в том, что их действия стали козырем в московском рукаве. Протестующие, наоборот, говорят, что именно они предотвратили капитуляцию. Каково ваше мнение?

— Я думаю, слово «козырь» здесь неудачное. Предполагаю, что украинский президент хотел сказать, что Украина должна быть единой перед российской агрессией. В этом заключается борьба с сигналами и пропагандой, которую россияне попытаются использовать по любому несогласию на Украине с целью расшатывания ситуации. Особенно, когда речь идет о наиболее националистической части протестующих, такой как нацкорпус. Они прекрасно вписываются в миф о «радикальной правой хунте в Киеве», предложенный российскими государственными СМИ.

Однако неравнодушие украинского общества — главная причина, почему страной не управляет авторитарный режим типа российского. Демонстрации — это часть полностью демократического пути Украины, который люди выбрали в противовес российской «управляемой демократии». Демонстрации также подчеркнули, что большая часть украинцев не готова на мир любой ценой. Это показало определенное продолжение «красных линий», начерченных предыдущим президентом Порошенко во время переговоров. Протесты были «активом» Украины во время переговоров «нормандской четверки». Они показали, что гражданское общество взорвется, если мирное соглашение будет заключено за счет Украины. В этом смысле протесты предотвратили капитуляцию.

— Как вы видите возвращение Донбасса в Украину?

— Честно сказать, я не вижу никакой возможности вернуть Донбасс в ближайшем будущем. Это очень сильный актив для России, и она не отдаст его до того момента, пока не получит другой рычаг влияния на судьбу Украины. Кроме того, поддерживать Донбасс из российского бюджета не сложно, а уменьшение интенсивности конфликта уменьшает количество «груза 200», который возвращается в российские города.

Хотя я могу ошибаться с политической точки зрения, но я сомневаюсь, что возвращение Донбасса сейчас будет лучшим решением для Украины. Давайте посмотрим: Донбасс сейчас экономически опустошен. Всю промышленность, которую считали прибыльной, перенесли в Россию. Шахты или затоплены, или не пригодны к использованию. Весь «живой» бизнес находится в руках лидеров сепаратистов, которые ведут себя как воры и мафиози. Вся оккупированная зона стала теневым рынком. Восстановление инфраструктуры и экономики будет стоить миллиарды украинской экономике — такие суммы страна не способна предложить прямо сейчас.

Однако можно сделать многое, готовясь к реинтеграции Донбасса. Особенно вернуть сердца и умы местного населения. Украинское государство должно создать впечатление, что жители Донбасса — часть единой семьи и у них есть будущее в составе Украины. Главной целью должно быть — достучаться к ним через телевидение, чтобы бороться с российской пропагандой. Еще одна задача — упрощение пересечения зоны разграничения гражданскими и введение более простого доступа к украинским государственным услугам, таким как медицина или пенсии. Реконструкция моста возле Станицы Луганской — это шаг в правильном направлении. Нужно как можно сильнее развивать подконтрольный Украине Донбасс. Это будет лучшей демонстрацией для людей, которые живут на сепаратистских территориях, того, что Украина движется в правильном направлении, а так называемые ДНР и ЛНР скатываются до уровня феодальных сателлитов.

— Как вы можете оценить результаты газовых переговоров?

— Мне кажется, что встреча один на один Зеленского и Путина проложила путь к определенному улучшению в этой сфере. Россия, как я понял, предложила долгосрочный контракт со скидкой 25% при покупке газа Киевом. Также речь шла о возвращении Газпромом долга в 3 миллиарда долларов в виде поставок газа Нафтогазу. В свою очередь, Украина должна отказаться от различных судебных исков против Газпрома.

На первый взгляд, эта сделка очень удачная для Украины. Но дьявол кроется в деталях. Какими могут быть обязательства по объемам транзита из России? Если слишком низкими по сравнению с около 90 миллиардами кубометров, как сейчас, то это решение «отравило» бы Украину. Сокращение объемов уменьшило бы доходы Киева и увеличило бы расходы на обслуживание Нафтогаза. Газовые торги — это дешевый и классический ход со стороны российской дипломатии.

Украина имеет куда более сильные позиции по сравнению с Кремлем, учитывая, что «Северный поток — 2» до 31 декабря не будет достроен, и транзит через Белоруссию также заканчивается в этом году, а Нафтогаз подал много исков против Газпрома. Киев должен использовать свои преимущества как можно лучшим способом, не жертвуя долгосрочными целями ради краткосрочных выгод. Проблема заключается в том, что Европа и Украина хотят гарантий объемов поставок на десять лет, а Россия предпочла бы краткосрочный контракт, который учитывал бы остаточные объемы газа.

Вопрос транзита газа является ключевым для Украины, поскольку приносит около 3 миллиардов долларов в год. Киев имеет несколько контраргументов против российского давления. Во-первых, Газпром должен Нафтогазу много денег — и это сильный фактор против любого давления во время торгов. Второй контраргумент — особый статус подконтрольной России части Донецкой и Луганской областей. Долгосрочный контракт можно обменять на продолжение закона об особом статусе.

— Во время заключительной пресс-конференции Зеленский заявил, что Крым — это Украина. Стоило ли это вспоминать? Это хорошая позиция или популизм? Зеленский обещал обсудить статус Крыма, но в разговоре с украинскими журналистами, заявил, что к обсуждению темы полуострова во время переговоров не дошли.

— Я думаю, что Крым стоит упоминать при любой возможности. Люди и дипломаты привыкли фокусироваться исключительно на Донбассе, забывая о Крыме. Поэтому всегда хорошо напомнить мировому сообществу о незаконной аннексии полуострова.

Но, честно сказать, я не вижу каких-то изменений по Крыму в ближайшем будущем или в среднесрочной перспективе. Крым — это огромный стратегический актив для России. Она превратила остров на авианосец с целью контролировать все северное побережье Черного моря. Российские войска установили там A2/AD (anti-access and area denial — зону ограничения и запрет доступа и маневра; средство сдерживания противника путем создания повышенных угроз для его боевых единиц, — прим. «Апострофа»), даже развернули стратегические бомбардировщики. Аннексия Крыма — это повод для гордости большинства россиян, и путинский режим явно не собирается его сдавать. И я не вижу, как Запад мог бы перевернуть этот образ мышления, даже накладывая суровые санкции.

Говорить о Крыме — это также хороший способ подчеркнуть ситуацию в Керченском проливе и Азовском море. Ситуация в портах — «Бердянск» и «Мариуполь» критическая из-за того, что россияне останавливают морские грузы и обыскивают их. Напоминание миру о ситуации в Крыму может помочь мобилизовать международное сообщество по защите украинских прав в Азовском море и поддержке местной экономики Мариуполя и Бердянска.

— Зеленский сказал, что у него есть несколько идей, если нормандский формат не сработает. Какие еще могут быть форматы? Стоит ли оставаться в минском процессе?

— И «Минск», и нормандский формат имеют очевидные недостатки. «Минск» — это, скорее, о прекращении огня, чем о дорожной карте мирного процесса. Он оставляет широкое поле для интерпретаций и вольной трактовки многих вопросов, чтобы все были довольны. Как результат, Россия и Украина по-разному читают документ, в основном споря из-за последовательности шагов имплементации.

Нормандский формат явно слаб в том, что рассматривает Россию, скорее, в роли миротворца, чем участника конфликта. Таким образом, Украина и Россия являются неравноценными сторонами — Киев в этой ситуации проигрывает.

Тем не менее, минские договоренности дают хотя бы основу для переговоров. Отказ от них будет скачком в неизвестность, который может усилить Россию — сильную сторону конфликта.

Другой формат, который приходит в голову — что-то вроде участия сторон Будапештского меморандума. Это позволит привлечь США и, возможно, Британию к переговорам. Участие Америки может на самом деле сыграть в пользу Украины. Она была бы замечательным противовесом России и свела бы всех наиболее заинтересованных участников за одним столом. Конфликт происходит в Европе, поэтому представители европейской дипломатии — особенно из центрально-европейских стран — тоже могут быть заинтересованы.

Также обсуждался вариант разместить миротворцев на линии разграничения и на всей оккупированной территории. Но я был бы очень осторожен с этим вариантом. Мы видели миротворческие миссии в Грузии и Молдавии — Россия всегда умудряется превратить их в способ заморозить, а не решить конфликт.

В любом случае, единственный способ решить конфликт — это дипломатия. Любые военные действия приведут к еще более сильному вооруженному ответу со стороны Москвы. Координированное и постоянное давление западных стран на Россию, как и постоянная помощь Украине — это все еще лучшие пути подойти ближе к решению смертоносного конфликта на Донбассе.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.