Томас Кляйне-Брокхофф (Thomas Kleine-Brockhoff) — вице-президент Германского фонда Маршалла, экспертной группы, которая нацелена на защиту и укрепление трансатлантических отношений. В своей недавно вышедшей книге «Мир нуждается в Западе» он описывает риски появления «цифровых диктатур» в Китае и России, а также выросшую пропасть в отношениях с Восточной Европой. Он критикует «оптимизм, который превратился в триумфализм», и подчеркивает, что мы были слишком увлечены падением Берлинской стены, чтобы должным образом оценить предупреждение в виде танков на площади Тяньаньмэнь. Несмотря на появление все новых рассуждений о конце Запада, он не согласен с неизбежностью его поражения и призывает проявить «непреклонность насчет жизни в соответствии с нашими ценностями, а также осторожность и умеренность в том, что касается их распространения».

«Фигаро»: Через 30 лет после падения Берлинской стены эйфория уступила место разочарованию. Что случилось?

Томас Кляйне-Брокхофф: Через 30 лет после 1989 года мы наблюдаем «развалины наших надежд», как отмечает историк Андреас Реддер (Andreas Rödder). Мирные революции 1989 года и развал коммунистических режимов не повлекли за собой ожидаемую эпоху демократического мира. Судя по всему, многие наши надежды были иллюзорными, а оптимизм — проявлением триумфализма. По нашему западному толкованию, зацикленному на самовосхвалении, центром истории 1989 года был Берлин с падением стены, а не Пекин, где танки давили демонстрантов. Кровавые репрессии на площади Тяньаньмэнь были восприняты как исключение. Мы считали, что китайское руководство однажды признает свою страшную ошибку и примет необратимый ход истории, продолжит политику либерализации. Мы даже представить себе не могли, что китайское руководство примет решение, которое охватит целое поколение: не уступать власть, несмотря ни на какие обстоятельства. Если взглянуть на ситуацию отстраненно, можно сказать, что это решение китайской Компартии было самым надежным показателем того, что готовит нам будущее: возрождение авторитаризма. По факту, эта угроза не исчезла, и 1989 год предупредил нас, что она не исчезнет. Но мы не захотели слушать. 30 лет спустя мы смотрим на нашу недавнюю историю на поделенном надвое экране. Одна половина говорит нам об эпохе, которая была сформирована падением Берлинской стены, а другая — эпохе, которой положили начало события на площади Тяньаньмэнь.

— Мы вновь осознаем, что живем не в линейной истории, а в разных мирах с непохожим метаболизмом?

— После 1989 года надежда на лучшее будущее превратилась в уверенность насчет течения истории, оптимизм перерос в детерминизм. Эта теология сформировала эпоху неумеренного либерализма: у нас была миссия. Вес мир должен был обязательно стать, «как мы». Врагов больше не было. Вчерашние противники должны были стать партнерами, а затем — друзьями. Нам нужно было лишь запастись терпением, принять расхождения. Именно поэтому мы относились к России и Китаю с невероятным терпением. В эпоху гегемонии либерализма, который защищали военная мощь США и правила международного либерального порядка, было легко задвинуть в сторону факт, что некоторые партнеры всего лишь «играли» свою роль. Как вы сказали, их метаболизм действительно отличался от нашего.

— Вы говорите, что в Центральной Европе главной причиной революции было стремление вернуть национальную независимость, а не поддержка демократических ценностей. Может быть, и то, и другое?

— В тот момент все были убеждены, что в регионе полно Вацлавов Гавелов, которые стремятся к либеральной демократии. Но это была всего лишь часть истории. Восточные европейцы долго ждали возможности вырваться из цепей советской оккупации и построить национальные государства с однородной этнической структурой. С этой точки зрения 1989 год был революцией, нацеленной на национальную эмансипацию, а не просто триумфом западных ценностей. Коалиция 1989 года включала в себя либералов и националистов, но мы на Западе переоценили число либералов во всех странах за исключением Польши. В ту эпоху даже самые жесткие националисты говорили на языке демократии. Казалось, что они сражаются за великие идеалы, а не узкие национальные и этнические интересы. Сегодня мы говорим о метаморфозе Виктора Орбана и Ярослава Качиньского, бывших борцов за свободу, которые стали антилиберальными националистами. Но, быть может, мы просто изначально плохо их поняли.

— Что создало диссонанс между Восточной и Западной Европой? Существует ли настоящий антагонизм между национальными и демократическими ценностями? Или разногласие между теми, кто отстаивают прогрессивные ценности, и теми, кто в Восточной Европе защищает консервативные ценности?

— Миграционный кризис 2015 года стал решающим моментом. После 1989 года многие граждане, которые в прошлом жили к востоку от демаркационной линии, считали, что «подписались» на рыночную экономику и демократию. Тем не менее многие из них не приняли идею этнической неоднородности как неизбежной составляющей либеральной демократии. Что бы ни говорили на западе Европы, подчеркивая, что этническая неоднородность является естественным следствием свободы движения и открытого общества, многие восточные европейцы посчитали, что должны отстаивать ценности своих общин против западного прогрессивного мессианства, проповедовавшего Евангелие идеалистического универсализма, который никогда не поддерживали в странах Восточной Европы. Они посчитали, что миграционный кризис не просто указывает на старые философские разногласия, а представляет собой разрыв договора между востоком и западом.

— Восток не поддерживает нашу концепцию либеральной демократии? Или, скорее, это мы изменились? Орбану и Качиньскому была бы ближе Европа наций де Голля и Аденауэра?

— Разумеется, они чувствовали бы себя увереннее в 1950-х годах, а мы, безусловно, изменили наши нормы и ценности. Тем не менее мы без конца занимались этим со времен правого кодекса Виргинии 1775 года. История универсализма — это история расширения сферы этих прав. Вспомните об эмансипации черных, евреев, цыган… Вспомните о женщинах и недавних однополых браках. Прогрессисты и консерваторы продолжают спорить о масштабах и скорости этих общественных и юридических перемен. Как бы то ни было, Орбан и Качиньский не представляют консервативный полюс этого разговора. Они злоупотребляют словом «консерватизм» для продвижения своих этническо-националистических идей и оправдания недемократического сосредоточения власти в их руках.

— Вы говорите, что Варшава и Будапешт искажают смысл слова «консерватизм». Но разве на наших глазах не происходит искажение слова «либерал» на фоне появления либерализма, который некоторые парадоксально называют «нелиберальным», поскольку тот продвигает радикальную «прогрессистскую» линию?

— Термин «нелиберальный либерализм» используется британским интеллектуалом Тимоти Гартоном Эшем (Timothy Garton Ash) для описания либеральных максималистов, которые стремятся канонизировать самую последнюю версию радикального прогрессистского курса. Они называют расистами, сексистами или фашистами всех, кто не поддерживает их линию. Это явный пример нетерпимости, которая неприемлемым образом ограничивает сферу общественного диалога. Как бы то ни было, это отличается от поведения популистских правых, которые по приходу к власти злоупотребляют ей, устраивают нападки на противовесы и ограничивают их.

— Раз сама Ангела Меркель признала провал мультикультурализма, стоит ли удивляться, что Восточная Европа не спешит пойти по нашим стопам в миграционном вопросе?

— Меня больше беспокоит не раскол между Востоком и Западом, а поляризация левых и правых в этом вопросе. Ультралевые считают каждого мигранта беженцем, а ультраправые видят в каждом беженце мигранта. Левые видят повсюду жертв: жертв угнетения, капитализма, изменения климата. То есть, все должны быть беженцами. При этом для популистских правых даже спасающийся от войны сирийский беженец — всего лишь мигрант, который не должен жить здесь из-за своего происхождения и веры. Таким образом, на центристские партии ложится задача по тому, чтобы провести черту между беженцами и мигрантами. Мигранты — это те, кого выбираем мы, тогда беженцы выбирают нас. Второй случай охватывается правами человека и Женевской конвенцией, а у национальных государств должно быть право ограничить число беженцев в соответствии со своими возможностями. Макс Вебер (Max Weber) назвал бы это этикой ответственности.

— Сергей Лавров говорил о формировании постзападного мира. Но вы говорите, что Запад не умер. Как вы рассматриваете кризис демократий и популизма?

— Популизм как социальное движение бьет тревогу. Он зачастую указывает на реальные проблемы, которые не смогла решить традиционная политика. Он отражает культурную и экономическую критику глобализации, которая должна быть услышана. К сожалению, те, кто бьют тревогу, никогда сами не могут исправить ситуацию. Он отдают предпочтение нелиберальным средствам в ответ на легитимное недовольство. Таким образом, на политический «мейнстрим» ложится задача по внесению корректировок для преодоления подтачивающего наши западные общества кризиса доверия. По счастью, либеральная демократия уже не раз подтверждала, что является самой легко приспосабливающейся формой власти.

— С Китаем и Россией началась новая холодная война? Могут ли они дискредитировать идею Запада и демократии с помощью интернета?

— Десятилетиями мы считали, что россияне и китайцы хотят быть, как мы. Сейчас мы понимаем, что это не так: это они хотят, чтобы мы были, как они! Информационные технологии стали их рычагом, а цифровая диктатура — вырисовывающейся на горизонте угрозой. Нам в Европе и США следует занять жесткую и трезвую либеральную позицию, чтобы сдержать этот натиск. Мы должны проявить непреклонность в том, что касается жизни в соответствии с нашими ценностями, а также умеренность и осторожность в том, что касается их распространения. Нам нужно всячески защищать эти ценности, когда другие пытаются скомпрометировать их.

— Трансатлантические отношения в опасности? Америка отступит?

— Если вы рассматриваете Запад как послевоенные институты, тогда да, мы оказались в тяжелом положении. Но если вы, как и я, считаете, что Запад — нормативный проект, который зародился в Просвещении и его политических ценностях, то сохраните веру в нашу способность преодолеть идущую в настоящий момент антилиберальную контрреволюцию. Как бы то ни было, возвращения к былому статус-кво уже не будет. Период американской гегемонии остался позади, и Америка уже очень долго не будет няней Европы. Я опасаюсь, что без американских гарантий внутриевропейский раскол может усилиться.

— В нынешний период европейской нестабильности Германия, судя по всему, погрузилась в особое смятение, несмотря на всю свою экономическую мощь.

— Ситуация в Германии связана с немецкой конституцией, которая ставит на первое место стабильность и, следовательно, может вызвать застой. Для предотвращения быстрых смен правительства отсутствует ограничение на число сроков канцлера. Это ведет к чрезвычайно долгому сохранению лидеров (Аденауэр, Коль, Меркель…) и горам нерешенных проблем. Причем все может и дальше ухудшаться, пока дела, наконец, не пойдут на поправку.

— Вы говорите, что мир нуждается в Западе. Может ли он оставаться ориентиром, если авторитарные режимы утверждают, что правды нет, а есть только борьба за власть?

— Я не вижу никаких причин для фатализма. Идеи трансатлантических революций 1776 и 1789 года не теряют своей притягательной силы. Протестующие из Гонконга поют «Отверженных», а беженцы не хотят ехать в Саудовскую Аравию или Россию. Они знают, что такое Запад, и поэтому хотят поехать туда. Нам нужно вспомнить о том, что они знают. Нам нужно просто восстановить несколько вещей. Ну, или больше, чем несколько…

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.