В этом эпизоде «Очень важной передачи» Наталья Гуменюк поговорила с израильским историком Ювалем Ной Харари, автором мировых бестселлеров о прошлом «Человек разумный. История человечества от прошлого к будущему» и далеком будущем «Homo Deus. Человек божественный: За кулисами будущего» и последней книги — «21 урок для XXI века» — о том, что общего у религии и фейковых новостей, о российской агрессии, и новой угрозе неравенства.

Hromadske: Профессор Харари, вы пишете о стратегических угрозах, стоящих перед человечеством, например, о ядерной войне, изменениях климата и, конечно, биоинженерии и технологиях. Но как страна, которая живет в условиях крайней опасности, например войны или бедности, может изменить образ мышления? Думаю, все понимают, что надо думать стратегически, но на практике это выглядит малореальным — и для власти, и для общества…

Юваль Ной Харари: Знаете, нужно делать и то, и другое. Сейчас вы находитесь в условиях войны и экономического кризиса, и вам, очевидно, нужно эти проблемы решить. В то же время вы платите учителям, которые учат шести-семилетних детей, и они [дети] никак причастны к участию в войне или к разрешению экономического кризиса. И вы знаете, что эти дети будут востребованы через 20-30 лет. Они будут новыми украинскими гражданами, которые будут руководить страной. Поэтому, несмотря на то, что вы сейчас в кризисе, вы все равно находите энергию, время и ресурсы, чтобы давать образование детям. Таким образом, вы также мыслите стратегически.

Я не имею в виду, что сейчас все внимание приковано только к изменению климата или искусственному интеллекту. Надо учитывать и то, и другое. Что касается образования, то, очевидно, что, с одной стороны, вы платите учителям, чтобы те учили шестилетних детей сегодня. А с другой — чтобы учить их правильным вещам, вам нужно задумываться над тем, в каком мире они будут жить лет через 20-30. Нет смысла так много вкладывать в образование, чтобы учить тому, что не будет иметь смысла через 30 лет.

Из выступления профессора Харари: «Мы думаем о следующих десятилетиях и спрашиваем себя: с какими вызовами столкнется человечество? Думаю, нам угрожают три крупнейшие проблемы: большая ядерная война, климатические изменения и экологический коллапс в целом, угроза неуправляемых технологий — таких как биотехнологии и искусственный интеллект. Из всех этих угроз последняя — самая сложная. В случае с войной или экологией многие пытаются оспорить реальность угрозы. Но только когда осознаешь проблему, можешь осознать, что надо делать. Мы должны предотвратить ядерную войну, можем замедлить экологические изменения и положить им конец.

И даже несмотря на то, что эти две угрозы очень опасны, и нам точно неизвестно, не приведут ли они к катастрофе, мы по крайней мере понимаем и имеем представление, что нам надо делать. А технологическая революция — это гораздо, гораздо сложнее. Очевидно, что искусственный интеллект и биотехнологии существенно изменят мир, рынок труда, экономику, социальную структуру и политическую систему. Но мы не можем это просто прекратить и не должны это делать, потому что они приносят и огромную пользу».

— Украина, несмотря на то, что имеет огромный потенциал, является одной из беднейших стран Европы. Когда речь идет о развитии ИТ, медицины и биоинженерии, то это сложно сравнить с тем, как эти сферы развиваются в Кремниевой долине. Как странам вроде Украины не попасть в ловушку, когда кажется, что отстаешь на несколько эпох.

— Вы можете осуществить «скачок». Ключевым в этом является человеческий капитал, потому что на самом деле вам не нужна дорогая инфраструктура. Вам нужна ментальная инфраструктура — образование, верховенство права, отсутствие коррупции. В итоге у людей будут и знания, и возможности для развития новых ИТ-инициатив на Украине. Я думаю, что этого можно достичь. Другой вопрос — это конкуренция, например с Фейсбуком. Нельзя создать украинский Фейсбук, но можно исследовать ниши, которые еще не заняты Кремниевой долиной или Китаем.

Один из примеров, который я часто привожу: сейчас как США, так и Китай сосредоточены на развитии искусственного интеллекта, который бы следил за людьми, предоставляющими услуги в корпоративном и государственном секторах. Сложился огромный вакуум в области средств другого характера — которые следят за тем, как корпорации и государства предоставляют услуги отдельным людям. Вместо того, чтобы разрабатывать технологию искусственного интеллекта, которая бы следила за мной и сообщала что-то обо мне Фейсбуку или государству, надо разработать технологию, которая, к примеру, боролась бы с коррупцией во власти путем слежения за лицами, государственными служащими, и защищала меня от слежки. Если вы сможете разработать что-то такое, это принесет пользу не только Украине: на такую технологию будет огромный спрос в мире.

— А как насчет биоинженерии, которая намного дороже технологии? Что касается ИТ, там можно найти недорогие решения. Трудно представить такое для биоинженерии.

— Сейчас ключевая технология, в частности в биологии — это связь между биотехнологиями и компьютерами, особенно биометрические сенсоры. Когда речь идет о слежке за людьми и отслеживании их поведения, главным изобретением являются биометрические сенсоры. Сегодня это определение того, куда мы идем, что мы смотрим онлайн, кем являются наши друзья, какие статьи мы читаем. Когда вы смотрите телевизор, телевизор «смотрит» вас: следит за вашей мимикой, отслеживает ваше давление и мозговую активность. Генная инженерия человеческих детей — это в далеком будущем. Но телевидение, которое следит за вами, чтобы знать, согласны ли вы с президентом, — это уже действительность. По настоящему великая революция в слежке состоится при сочетании искусственного интеллекта и биометрических сенсоров. Уже сегодня люди носят браслеты или другие вещи, которые постоянно измеряют их сердцебиение, давление, уровень сахара в крови. Это все данные для анализа.

Из выступления профессора Харари: «Даже если какое-то одно государство скажет: искусственный интеллект — ерунда, это остановит прогресс. Потому что правительство этой страны не сможет контролировать то, что делают правительства других стран. А другие страны будут продолжать свои исследования, и той стране придется отклонить собственное же предложение — никто не захочет оставаться позади. Все технологии могут приносить и пользу, и вред — это показывает история. Посмотрите на сельскохозяйственную революцию, которая произошла очень давно. Это звучит очень хорошо, потому что люди получили больше пищи. Но если посмотреть внимательнее, можно понять, что богатство и власть, спродуцированные этой революцией, были монополизированы малыми элитами: королями, аристократами. А вот для большинства людей жизнь после революции стала намного тяжелее, чем до нее. За эти 200 лет многие изобретения индустриальной революции не принесли одинаковой пользы для людей в разных странах или даже для разных людей в одной стране. Мы видели, что страны-лидеры этой индустриальной революции использовали свою власть для того, чтобы эксплуатировать остальной мир.

Эта угроза очень похожа на то, что сейчас происходит в мире. Искусственный интеллект и биотехнологии имеют хороший потенциал, как в случае с машинами с автопилотами, но если эта польза не одинакова для всех стран и всех людей, мы можем оказаться в самом неравном обществе, которое мы когда-либо существовало. Это может иметь экономическую форму — например, Калифорния и Восточный Китай станут невероятно богатыми, тогда как в таких странах, как Бангладеш или Мексика может просто произойти коллапс. Те страны, которые полагаются на дешевую рабочую силу, не смогут конкурировать, у них не хватит ресурсов на обучение их рабочей силы. Это не значит, что все старые профессии исчезнут. Какие-то — да, но появятся новые. Нам больше не будут нужны дальнобойщики, но нам будут нужны компьютерные инженеры. Это экономический аспект.

А есть еще и политический. Сейчас вся информация в мире сконцентрирована в нескольких местах — опять же, в Калифорнии, Восточном Китае. Что происходит с независимостью такой страны, как Украина или Перу, если вся личная информация (медицинские записи, персональная и даже сексуальная история) каждого политика, каждого судьи, каждого военного и журналиста хранится где-то в Сан-Франциско? Можно ли тогда называть Украину или Перу независимыми, если кто-то извне владеет информацией фактически обо всех гражданах? Мы уже пришли к тому, что можно скоро будет можно мониторить каждого. Сейчас везде камеры, биометрические документы, все записывается, и теперь для обработки информации люди не нужны — все делают алгоритмы и машины. Это может быть и полезным. Например, это может обеспечить самую лучшую систему здравоохранения в истории. Даже когда вы еще не знаете, что с вами что-то не так, система сможет промониторить вас и известить: это начало гриппа или рака. Но если такие инструменты попадут в руки Сталина XXI века, а мы уже имеем несколько кандидатов на эту должность, это может привести к жесточайшему тоталитарному режиму в истории человечества».

— Вы приводите примеры, что цифровая диктатура уже является реальностью, то есть почти реальностью…

— Два ярких примера — это Китай, а именно то, что происходит в провинции Синцзянь, и в других регионах в контексте системы социального кредитования. За миллионами людей следят, информация, которую о них собирают, используется, чтобы принимать решения об их жизни, например, о приеме на работу или в университет. То есть, решение о том, можно ли вам купить билет или нет, основывается на вашем поведении. Моя родная страна — Израиль — являет другой пример. Она строит режим тотальной слежки на оккупированных территориях, основанный, с одной стороны, на сенсорах и камерах, которые собирают данные, а с другой — на алгоритмах машинного обучения и искусственного интеллекта, которые эти данные анализируют.

Одна из причин, почему израильская оккупация стала такой успешной — в том смысле, что она не ослабевает, продолжается десятилетиями и до сих пор привлекает не меньшее внимание, чем раньше, хотя погибает немного людей — это то, что эта оккупация все меньше зависит от использования солдат, которые убивают людей на оккупированных территориях, а все больше и больше зависит от передовых технологий, которые следят за людьми.

Значительное развитие технологий мы наблюдаем и в США, но под другим углом — не столько со стороны государства, сколько со стороны крупных корпораций. Что мы видим в США? Шошана Зубофф из Гарвардского университета написала об этом замечательную книгу «Эпоха капитализма слежения». Те, кого эта тема интересует глубже, должны прочитать эту книгу. То есть не столько государство, сколько крупные корпорации разрабатывают средства слежения, которые собирают огромные объемы данных о людях. На сегодня они используются преимущественно для того, чтобы что-то вам продать — в том числе и то, что вам не нужно. Но такая же система может впоследствии использоваться и для других целей.

— В своей книге «21 урок для XXI века» вы пишете о референдумах и утверждаете, что люди на них голосуют на основе собственных чувств, а не мыслей. Последние выборы, проходившие в мире, (не только референдумы) показывают, что политика сегодня — это о чувствах, а не о мыслях. Вы утверждаете, что нам нужно принять этот факт. Но как найти границу между эмоциональным и рациональным и, соответственно, переосмыслить политику?

— Я думаю, что это опасно. Человеческие чувства очень важны. Но — особенно, когда речь идет о принятии ответственных решений в политике — мы не должны становиться заложниками собственных чувств. Сейчас в мире есть такой тип политиков — политик аутентичный. В чем его суть? «О, и этот говорит не то, о чем действительно думает, а то, что ему скажут его советники. Нам нужен тот, кто говорил бы именно то, о чем он думает». И на самом деле это неправильно. Часто мысль, которая приходит первой, полна злости или ненависти. Людям нужно создавать барьер между мыслями и тем, что они говорят и как себя ведут. Я не хочу иметь лидеров, которые являются рабами того, что им первым приходит в голову. Все мы не застрахованы от влияния эмоций — злости или ненависти. И если вы лидер, вас слушают миллионы людей, а вы не можете контролировать свои слова — говорите первое, что приходит в голову, что наполнено ненавистью — вы сеете ненависть в головах миллионов людей. И это порождает еще больше ненависти и насилия. Поэтому я думаю, что этот стиль очень эмоциональной аутентичной политики является огромной угрозой.

Из выступления профессора Харари: «Диктатура может быть эффективной в краткосрочной перспективе, но не в долгосрочной. В краткосрочной перспективе, когда надо принять важное решение, диктатура может быть эффективной, потому что диктатору не должно ни с кем советоваться или убеждать, достигать компромисса. Он просто говорит: сделайте так. И все. Поэтому в краткосрочной перспективе, если диктатор не дурак, это может работать эффективно.

Никто не идеален, все допускают ошибки. Но если диктатор принимает ошибочное решение, а это в любом случае когда-то происходит, он настаивает на том, что их проблемы не из-за них, а из-за врагов. Вместо того, чтобы сказать: да, мы допустили ошибку. Демократическое правительство, когда допускает ошибку, это признает. А еще демократическое правительство может легче менять свой курс. Демократия гораздо гибче и открыта для новых идей и людей. Я думаю, что в XXI веке демократия — лучшая система, хотя и имеет кучу проблем. Как говорил Черчилль: „Демократия — худшая система правления, если не считать всех остальных"».

— Вы также пишете, что современные войны не приносят никаких выгод в долгосрочной перспективе и приводите в пример оккупацию Россией Крыма. Можете объяснить свое мнение поподробнее?

— Вспомните последние десятилетия. На протяжении почти всей истории война была одним из главных средств для того, чтобы стать богатой и могущественной империей или страной. Именно таким путем создавались все великие империи мира — Ассирийская, Римская, Монгольская. Фактически с 1945 года войны — забудем на минуту об этике и рассмотрим их с точки зрения эффективности и процветания — являются невыгодным делом. Вспомните об опыте различных стран, об «экономических чудесах» Германии и Японии. Германия и Япония стали экономическими сверхдержавами после того, как они проиграли в войне и стали полностью миролюбивыми. Сравните Россию и Китай за последние 30 лет. После войны во Вьетнаме 1979 года Китай не участвовал ни в одной войне. Россия же, с другой стороны, участвовала в одной войне за другой, и в последние годы она на самом деле достигла военного успеха — в Крыму, Грузии, на Украине, в Сирии. Российские войска были достаточно эффективными, можно даже сказать — победоносными. И каков результат? Китай — экономическая сверхдержава, Россия — почти банкрот.

Сегодня, ведя войну, невозможно стать процветающей, сильной страной. Это же касается и Соединенных Штатов: они являются сильными не из-за войн. Войны США в Ираке и Афганистане были катастрофой. Людям надо осознать: в XXI веке нельзя достичь успеха ведением войн. Вероятно, главная причина этого кроется в изменении характера экономики. На протяжении почти всей истории важнейшими экономическими активами были материальные активы: пшеничные поля, скот, золотоносные шахты, рабы. Эти активы было легко захватить путем ведения успешных войн. Но сейчас важнейшие экономические активы являются нематериальными. Это на самом деле — знания, которыми обладают инженеры, техники, ученые.

А еще — социальные структуры, связанные с верховенством права, отсутствием коррупции. Это залог построения процветающей страны. И их нельзя захватить войнами! Нельзя захватить знания путем захвата территорий и нельзя излечиться от коррупции путем ведения войны. За последние несколько лет Россия провела ряд успешных войн — и при этом является одной из самых коррумпированных стран мира!

Из выступления профессора Харари — почему он согласился изменить предисловие к русскому изданию книги, которое вызвало яростное возмущение на Украине: «Некоторые изменения в книге были сделаны без моего согласия, и я работаю над тем, чтобы исправить это как можно скорее. Но некоторые изменения были сделаны с моего согласия, и я за них отвечаю. Я объясню, почему это произошло. Россия не демократия. Они не уважают свободу слова. В своей книге я несколько раз жестко критикую российский режим, особенно что касается Крыма и вторжения в Украину. Меня предупредили, что из-за этого я не смогу издать книгу на русском языке. Поэтому я столкнулся с дилеммой: согласиться на изменения и издать книгу, чтобы достичь российской аудитории, или ничего не менять и вообще не публиковать книгу.

Я уважаю мнение, что в таком случае лучше не издавать книгу. Но я думаю, что это крайность. Ведь именно этого и хочет российский режим: чтобы такие книги вообще не издавали. Моя книга не о России или Украине, это там просто как пример. Мне было важно, чтобы россияне не находились вне контекста дискуссии о вызовах XXI века. У нас есть проблемы с российским режимом, но мы не должны обвинять россиян. Российский режим может смениться, а россияне — нет, а они важные игроки XXI века. Мне было важно рассказать им о цифровой диктатуре, климатических изменения и многом другом. Поэтому я решил пойти на компромисс. У меня был принцип: не писать ни слова лжи в российской книге, не восхвалять Путина и его режим, не менять мои главные идеи. Но иногда нельзя объяснить одну и ту же идею различными примерами. Но это был где-то 1% книги. Российское издание все равно критикует режим, идеологию, милитаризм, крайний национализм и гомофобию. Мне было важно донести до российской аудитории эти месседжи.

Меня спрашивают, почему я просто не выложил ее в интернет.Но мне было важно попасть в книжные магазины, университеты, библиотеки. Я думаю о каком-то программистском факультете в университете в Омске, где студентам дадут мою книгу о цифровой диктатуре и скажут: если вы захотите писать код, не делайте так. Мне интересно, дали бы преподаватели студентам книгу, запрещенную в России якобы из-за антироссийской пропаганды. Думаю, они бы не рискнули. Поэтому я решил, что стоит пойти на компромисс. Сейчас я провел на Украине несколько дней, и меня беспокоят те страдания, которые причиняет Украине Россия. Я использовал этот пример для того, чтобы привлечь всемирное внимание к проблеме Крыма, хотя мог бы использовать и другие примеры. Я тогда не думал о российской аудитории, потому что вряд ли после пяти лет промывания мозгов они прочитают две страницы моей книги и внезапно все поймут. Я больше думал о людях в Японии, Франции и Испании, которые немного знают о Крыме. Это была главная аудитория. Поэтому мой настоящий вклад — попытка изменить общественное мнение по всему миру о том, что происходит здесь.

— У нас Израиль приводят в пример достаточно успешной страны, которая существует в ситуации постоянной угрозы войны. Как вы думаете, этот постоянный страх войны влияет на общество?

— С одной стороны, внешняя угроза консолидирует страну, и иногда это может быть полезным. И в целом Израиль является успешной страной не потому, что он побеждал в войнах. Территории, которые он захватил, является преимущественно политическим и экономическим бременем. Он тратит миллиарды долларов на контроль над этими территориями и почти не получает от этого экономических выгод. Главным технологическим хабом и драйвером процветания и прогресса в Израиле является Тель-Авив, а не оккупированные территории.

Не всегда выпадает выбирать: вести затяжную войну или нет. Если у вас есть проблемный сосед, то, насколько вы хотите мира, недостаточно, если ваш сосед его не хочет. С вашей же стороны цена пребывания в постоянном военном конфликте со временем растет. Это не только экономическая, но и психологическая цена: постоянное пребывание в состоянии конфликта и постоянное чувство, что тебя окружают враги, заставляет вас чувствовать себя очень напряженными и зацикленными на себе — мол, весь мир ненавидит нас. И это вредит благосостоянию населения.

— Еще вы объясняете, что на самом деле в фейковых новостях нет ничего нового…

— Люди верили в вымышленные истории тысячи лет. Они были основой существования обществ. Но я не утверждаю, что в силу этого так и должно быть: мы должны решить эти проблемы. Но мы не должны считать, что это происходит впервые и мир сейчас на грани краха. Нужно прилагать усилия, чтобы это обсуждать, чтобы и дальше настаивать: если вы о чем-то говорите, люди хотят увидеть доказательства. Частично проблема кроется в том, что дискуссии в основном являются столкновением мнений между людьми. А работа ответственных журналистов и ученых заключается в том, чтобы отделять мысли от доказательств. Независимо от того, говорите вы об изменениях климата или о вторжении в Крым, ключевыми являются не мысли, а факты.

Из выступления профессора Харари: «Постправда — это не новая проблема, она очень, очень старая. Когда люди говорят, что сейчас эпоха постправды, я спрашиваю: а когда тогда была эпоха правды? СССР — это эпоха правды? Была газета «Правда». Там была правда? Нет. Эпохи правды никогда не было. Мы должны осознать, что эта проблема гораздо глубже и сложнее. Думаю, сегодня прятать от людей правду сложнее, чем раньше. Во время сталинских репрессий 1930-х годов здесь погибли миллионы людей. А люди на Западе вообще ничего об этом не знали. Но тогда скрыть такое было легче, чем сегодня. У нас есть прогресс, и это важно подчеркнуть. Люди почему-то думают, что есть только регресс, и теряют надежду. Мы не должны ее терять. Мы должны осознать, чего мы достигли. А мир стал гораздо более открытым, чем сто лет назад.

Роль журналистов — очень важна. Мы по всему миру видим случаи убийств журналистов, потому что журналисты — это глаза и уши общества. Фейсбук не производит собственных новостей, он просто собирает новости, созданные другими людьми, и часто даже за это не платит. Мы должны лучше платить людям, которые выполняют сложную работу создания новостей. Другая важная проблема — борьба за внимание. Внимание всегда было очень важным, но сейчас оно — это самое важное. Сегодня весь рынок сконцентрирован на том, как завладеть вниманием. А самый простой способ привлечь внимание — это не говорить правду, а давить на эмоции: напугать человека, разозлить. Это такие гонки, и они очень опасны, они приводят к экстремизму. Реальность очень сложная. Еще хуже — чем больше информации собрано о человеке, тем легче манипулировать его слабостями. Это ответственность людей — знать свои слабости и не позволять ими манипулировать.

— Что интересует вас на Украине?

— Сейчас Украина — одно из важнейших и интереснейших мест в мире, потому что она находится на передовой борьбы за свободы человека как против внутренней диктатуры, так и против внешней агрессии и империализма. И я думаю, то, что происходит здесь, будет чрезвычайные последствия прежде всего для Европы, но и для других мест в мире. Поэтому для меня было важным приехать, получить непосредственный опыт, пообщаться с людьми и лучше понять, что происходит.

— Уже есть это понимание?

— Думаю, понимаю ситуацию лучше, чем несколько дней назад. Но это достаточно сложно. Знаю по Израилю: все говорят об израильско-палестинском конфликте и имеют свое мнение о нем, а когда приезжают в Израиль на три-четыре дня с мнением, что понимают израильско-палестинский конфликт, осознают, как это сложно.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.