Deník N: Вы пишете о польско-российских отношениях. В каком направлении они развивались в последнее время? Я спрашиваю, во-первых, в связи с войнами против Грузии и Украины, а во-вторых, из-за перемены политического климата в Польше.

Анджей Новак: У нас в отношениях есть несколько проблем. Прежде всего, это исторические проблемы, связанные, например, с убийством в Катыни и пактом Молотова-Риббентропа. Свою роль также играют попытки России использовать экономические инструменты для расширения своего политического влияния. В начале своего правления в 2002 году президент Путин побывал в Польше, сделал шаг к примирению и признал ответственность за Катынь, но одновременно он добивался подписания экономического соглашения, которое сделало бы Польшу более зависимой от российского газа. Чего хотел он не получил, и польско-российские отношения охладели. Затем сказался третий фактор, геополитический: в 2004 году все видные польские партии поддержали украинскую оранжевую революцию. В глазах Путина это сделало Польшу врагом.

— То есть мы говорим не только об истории, но и о современности.

— Когда в 2007 году на выборах победила Гражданская платформа, ее лидер Дональд Туск хотел показать, что способен восстановить польско-российские отношения. Но, по-моему, он глубоко ошибался, потому что в основе российской политики ничего не изменилось. Туск относился к Путину как к партнеру, хотя в 2007 году на конференции по безопасности в Мюнхене Путин сказал, что будет бороться с Западом. Думаю, с его стороны это было безрассудно.

— Тогда у Польши не было единой позиции?

— На тот момент позиция президента Леха Качиньского противоречила политике польского правительства. В 2008 году, когда российские танки стояли всего в 50 милях от Тбилиси, Качиньский организовал акцию солидарности с Грузией. Он ездил туда вместе с главами восточноевропейских стран. Сегодня наша страна глубоко расколота, что особенно плохо для внешней политики. Например, Гражданская платформа (главная оппозиционная формация — прим. авт.) чрезвычайно критично относится к укреплению взаимоотношений к США и предпочла бы улучшать отношения с Россией. В Польше нет единства, хотя после 2008 года Путин еще не раз подтверждал, что проводит по-настоящему агрессивную политику

В консервативной части польского общества (это сторонники правящей сегодня партии Право и справедливость) преобладает мнение о том, что польские либералы слишком критично относятся к США и во время своего правления недостаточно жестко взаимодействовали с Россией. Либералы неодобрительно оценивают администрацию Дональда Трампа, но в Польше невозможно оперировать такими понятиями, как «пророссийский» или «антироссийский», в отличие от Чехии. Правительство либерального премьера Дональда Туска, к примеру, договорилось с США о создании базы ПРО в Польше.

— В последнее время Россия делает ставку на альтернативной трактовке истории. Например, россияне утверждают, что СССР был вынужден вторгнуться в Польшу, чтобы создать для себя буферную зону, защищающую от Германии. Как вы считаете, представляют ли подобные утверждения реальную опасность?

— Это печально и опасно. Дело не только в России: чем больше времени проходит после Второй мировой войны, тем легче о ней говорить что угодно. Боюсь, лет через десять кто-нибудь сможет убедить миллионы людей в том, что войну начали чехи и поляки, напав на Германию.

— Неужели?

— Я уверен, что все зашло настолько далеко. Молодое поколение не интересуется историей. На них действуют фильмы, социальные СМИ. Россия, то есть политические элиты современной имперской России это хорошо понимают. Они чрезвычайно эффективно манипулируют историей на разных уровнях. Например, левым кругам на Западе россияне говорят: «Да, это мы, Советский Союз, победил в войне. Мы спасли мир от Гитлера, а если кто-то утверждает, что СССР виноват в начале Второй мировой войны, то он сторонник правых экстремистов». Если ты — за прогресс, то ты якобы должен быть с Красной армией. Но тогда нужно забыть о том, что Красная армия на протяжении двух лет была союзником вермахта.

— И напала на Финляндию, вошла в Румынию…

— …а еще Прибалтику и Польшу. Это был настоящий, а не только формальный альянс. Левые круги, которые ненавидят Америку, уверены, что Путин — единственная сила, которая противостоит кровавым империалистам и американскому доминированию в Европе.

— А что думают те, кто придерживается прямо противоположной позиции?

— Ультраправым Путин говорит совершенно другое. Для них он единственный защитник традиционных христианских ценностей. Так что если кто-то критикует Россию, то он критикует последний оплот традиционных ценностей, защищающий их от прогнившего Запада. Россия оперирует этими противоположными нарративами очень эффективно. Я приведу вам пример: историк Ани Лакро-Риз назвала вхождение советских войск в Польшу 17 сентября 1939 года отказом от нейтралитета. Это вопиющее заявление. Это была аннексия половины польской территории силами 600 тысяч солдат Красной армии, что привело к депортации 400 тысяч человек в Сибирь и к десяткам тысяч расстрелянных. Сюда же относится аргумент прагматиков о том, что у каждой державы есть естественное право на сферу влияния, и если она есть у американцев, то почему ее не должно быть у русских? Мол, лучше, когда миром управляют большие империи, потому что это сдерживает хаос, и такие маленькие страны, как Польша или Чехия, не должны проводить собственную политику.

— Несколько дней назад российская миссия при ОБСЕ начала выкладывать записи в «Твиттере» под хэштегом #truthaboutwwii. Так они подчеркивают, к примеру, что Запад «объединился» с Гитлером. Что вы думаете об этой кампании?

— Он новая, но повторяет модели старой кампании, которую Путин проводил еще 14 лет назад, когда отмечалась 60-я годовщина окончания Второй мировой войны. Он перенял новую версию старой советской интерпретации истории, согласно которой СССР был вынужден вступить в дипломатический диалог с Гитлером. Якобы СССР оказался в одиночестве, так как Запад договорился с Гитлером в Мюнхене, Польша тоже подписала пакт… В 1934 году польский диктатор Пилсудский подписал договор о ненападении с Германией. Тогда Гитлер только стал канцлером. Но к этому пакту не прилагалось никаких секретных протоколов, в отличие от пакта Молотова — Риббентропа. Такой же пакт о ненападении Польша подписала с Москвой, но СССР его нарушил.

— Чехи считаются народом-победителем во Второй мировой войне. Францишек Корницки, польский ветеран воздушной битвы за Великобританию из прославленной 303-й польской эскадрильи, в конце документального фильма о ней сказал: «Мы проиграли». Он имел в виду, что его страной завладели коммунисты. В Польше это мнение по-прежнему распространено?

— Думаю, что горечь, вызванная теми событиями, уже почти прошла. Все благодаря современной ситуации в Польше. Она намного лучше, чем лет 15 — 30 назад, когда наша экономика пребывала в худшем состоянии, нежели чехословацкая… Из-за того, что уровень жизни растет день ото дня, а с ним и материальное благосостояние, мы уже не чувствуем себя проигравшими. Думаю, мы стали спокойнее, свободнее и самоувереннее. Вспомните, сотни тысяч польских солдат воевали на западном фронте. Они верили, что заслужили свое место на победном параде в Лондоне в 1945 году, но из-за сталинской интервенции их лишили этой возможности. Сталин не хотел, чтобы там маршировали солдаты, которые ему не подчинялись. Этот символический эпизод объясняет, почему поляки не чувствовали себя победителями. Мы утратили часть своей территории. С Красной армией пришли лагеря. Мы были первым воюющим членом антинацистской коалиции, но с нами обращались как с оккупированным государством. С победителями так не поступают. Теперь, к счастью, эта горечь уходит в прошлое.

— Насколько эмоциональны сегодня споры о Второй мировой войне в Польше? Мне кажется, что в Чехии накал страстей во время обсуждений опять растет. Мюнхен, выселение немцев, Ялтинская конференция…

— Разницу я вижу в том, что в Чехии практически единственная тема — это немцы, важный партнер, а в прошлом враг. Но взрывоопасны, по-видимому, только дискуссии о выселении немцев. У Польши есть три темы. Первая касается Германии, но проблем не вызывает. Немцы признают, что начали войну. Вторая имеет отношение к России. Третья, возможно, самая важная для Польши затрагивает евреев. То, что холокост находится в центре внимания, полностью обоснованно, но для поляков важнее, чтобы память о холокосте не затмевала почтения ко всем остальным, нееврейским, жертвам Польши. У всех есть право на память о себе. В последнее время происходят определенные изменения, и вина за холокост перекладывается с Германии на анонимных «нацистов». Так появляются заявления о «польских лагерях смерти». Как будто эти нацисты были поляками.

— Я как раз хотел поговорить на эту тему.

— Можно сказать: «Глупые поляки преувеличивают, и всем известно, что творилось в Польше». Но устроили все это не поляки, а немецкий Рейх.

— Кажется, я понимаю, что вы хотите сказать. Мы, чехи, о Терезине тоже не скажем, что это был чешский лагерь смерти.

— Спасибо за этот пример. В свое время президент США Обама наградил посмертно Президентской медалью свободы видного деятеля польского сопротивления Яна Карского (именно он рассказал Западу о происходящем в лагерях смерти после того, как выбрался из Варшавского гетто и лагеря смерти Белжец). В своей речи по этому случаю Обама оперировал термином «польские лагеря смерти» (впоследствии президент США извинился за этот инцидент — прим. авт.). Это подтверждает, что данный термин потенциально очень привязчив. Поляков же он оскорбляет. С другой стороны, действительно нужно исследовать польский антисемитизм, изучать истории поляков, которые выдавали евреев немецким оккупационным силам. Говорить об этом нужно. Но нельзя скатываться к тому, что поляки были только равнодушными коллаборационистами.

— Таких можно найти и в других странах, например в Чехии и Моравии, во Франции…

— И да, и нет. В Польше за укрывательство евреев сразу же казнили, причем вместе со всей семьей, а во Франции или Дании такого не было. Проблема была не в том, что «казнили», а что — вместе со всей семьей. Те, кто укрывали евреев, были настоящими героями. Если бы вы на такое решились, то поставили бы под угрозу и свою жену, и родителей, и детей. Это непростое решение. Поэтому я не люблю, когда поляков упрекают в том, что они отправили на смерть столько евреев, живших в Польше, что якобы они мало сделали для того, чтобы им помочь. И эта тема вызывает в Польше эмоции. Поляки хотят, чтобы сохранилась память о том, что ответственность лежит не на каких-то анонимных нацистах, а на Германии, Третьем рейхе.

— Мне кажется, что, когда я говорю «нацисты», то ясно представляю тех, кто совершил эти преступления, фанатичную часть населения. И это наводит меня на мысли о том, как не допустить нечто подобное в будущем. Но если я говорю «Германия», то, как мне кажется, все сводится к идее, что проблема — в немцах как таковых. Но это неправильно.

— Отчасти это лингвистическая проблема. Вы, чехи, говорите «немцы» и подразумеваете немецкий народ. Когда же мы, поляки, говорим о немцах, то можем иметь в виду или народ или Германию, немецкое государство. В том, что я сказал, важно, что речь идет о немцах не как о народе, а как о немецком государстве. Не о стране, а о государстве: такими были государственная политика, государственное управление, полиция, военное командование, государственные железные дороги, которые сделали возможным холокост. Я не утверждаю, что виноваты все немцы. Это глупо, да и неправда.

— В этом году миновала 80-я годовщина начала Второй мировой войны, а в следующем году предстоит 75-я годовщина ее окончания. Какой коллективный урок, по-вашему, мы могли бы извлечь из этой войны?

— Подобные годовщины всегда чреваты излишними упрощениями. В Западной Европе склонны считать, что единственный виновник в той трагедии — народ, национализм. Это подтверждает новый музей House of European History в Брюсселе. Якобы народы ненавидели друг друга, и отсюда пошло все зло. Отчасти я с этим согласен. Но это еще не вся правда. Важен и имперский аспект. Роль сыграл немецкий империализм, желание взять Европу под свой контроль. Сталин представлял не русский народ, а российский империализм, желание доминировать над другими народами. Чехам и полякам подобные желания не свойственны, а вот «имперские» центры, такие как Москва или Вашингтон, подвержены этой тенденции. В наиболее мягкой форме это присутствует и в Европе.

— Как это?

— Я имею в виду то, как западные страны менторски карают «менее развитые» восточные регионы Европейского Союза. Конечно, речь тут не идет о превосходстве в духе «сверхчеловека», как во времена Второй мировой войны. Однако можно говорить о либеральных пасторах, которым известен «правильный» путь в будущее. И «неразвитые племена» Восточной Европы должны следовать за ними по этому пути. Так мыслят в Брюсселе и в Париже. Сегодня уже нет угрозы, что повторится Мюнхен или пакт Молотова — Риббентропа. Но определенное стремление «поучать» явно присутствует.

— Конкретизируйте.

— После 2004 года, когда мы вступили в Европейский Союз, мы оказались под своеобразным патронажем, словно младший брат. Нам как будто говорили: «Радуйтесь, что вы с нами». Потом ситуация несколько изменилась, и мы, новые члены, научились быть более эффективными в рамках Евросоюза. Думаю, нам стоит окончательно избавиться от ощущения, что в Европе мы новички, хотя кое-где оно еще сохраняется. Вы в Праге чувствуете себя «новыми европейцами»? Сомневаюсь. Вы, чехи, являетесь европейцами на протяжении 1100 лет, а мы поляки — на протяжении тысячи. Так что мы не такие уж и новички. Где бы ты ни родился: в Гавличкове-Броде или в Тарнове, ты не хочешь чувствовать себя неполноценным. Там наш дом. А наша общая родина — это Европа. Но мы не в школе, где есть учителя и ученики. Думаю, это начинают понимать и на Западе. Сила Европы в полифонии голосов. Война не единственный способ взаимодействия народов. Без разных точек зрения мы были бы похожи на Китай. Но, к счастью, мы отличаемся.

— Заметны ли улучшения?

— Думаю, что да. Польская и чешская экономика растут относительно быстро, и это делает нас для западных рынков более интересными. Стоит выбраться из своей скорлупы, побывать в Польше, чтобы убедиться: мы не ось зла, как порой нас преподносят в СМИ. К счастью, нас также все реже выставляют непослушным учеником. Скорее, теперь мы те, чье мнение нужно учитывать, потому что мы создали эффективную экономику. В Германии подход меняется, и это закономерно, так как она к нам ближе всех. Мы не локомотив Европы, но все больше отдаляемся от периферии и приближаемся к центру. Это хорошо. Я настроен оптимистично.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.