Апостроф: Во всей этой «анализиаде» Владимир Зеленский совершил кучу ошибок всего за один день: авто Коломойского, доктор из «Сватов», неразбериха с датами… Это команда Зеленского не справляется со своей работой, или ошибки могли быть допущены намеренно?

Алексей Ковжун: Это ответка, но она не работает на ту аудиторию, которая считает Зеленского своим. Что удалось сделать Зеленскому, к моему изумлению и огорчению, — ему удалось вытянуть действующего президента в пространство шоу с шутками в стилистике младших классов. Вместо того чтобы обсуждать программы, что мы делаем с войной, безопасностью, экономикой, что в общем-то принято обсуждать в политической среде, мы обсуждаем тот ли врач, доверяют ли врачу, а почему он не сдал волосы? Мы оказались втянуты в комедию дурного вкуса, когда ты ожидаешь, что сейчас кто-то поскользнется на банановой кожуре и получит пинка от Чарли Чаплина. При этом у каждого фан-клуба есть возможность сказать, что мой прав, потому что фан-клуб Зеленского считает, что он красавчик, и все равно последнее слово за ним, а фан-клуб Порошенко говорит: «Ну, наш-то настоящий государственник, ему главное провести содержательные дебаты, и он готов хоть на стадионе, хоть любого числа». И это все не имеет отношения к политике. Это все имеет отношение к шоу-бизнесу. Понятно, что в политике есть элементы шоу-бизнеса: людей нужно заинтересовать, облечь свои тезисы в яркую упаковку, привлечь внимание, но это элементы, а не суть. Шоу-бизнес подменяет политику.

— То обстоятельство, что Порошенко, по сути, принял правила игры, навязанные Зеленским, пошел на его поле, сможет добавить действующему президенту электоральных симпатий?

— Нет. Когда ты принимаешь навязанные правила игры, ты проиграл заранее. Если вам предложат побоксировать с Кличко, вы, наверное, откажетесь. Я так точно откажусь. Играть с ним в морской бой? Может быть, я не знаю, как он играет в морской бой, но это все же не его территория.

— А стадион и вся эта история — на 100% территория Зеленского?

— Абсолютно.

— Но ведь Порошенко очень достойный оратор.

— Да, но это территория шоу. Это не территория ораторов, это не территория предметной дискуссии. Более того, у стадионного шоу есть свои законы: аплодисменты, рев трибун, динамики, действующие лица видны с трибун очень маленького размера… «Роллинг стоунз» (Rolling Stones) отлично себя чувствуют на стадионе, но вообще многие рок- и поп-группы избегают стадионов, потому что это очень сложная площадка и это уж точно не площадка для дискуссий.

— В таком случае, почему Порошенко принял правила игры? Потому что после первого тура, который показал разрыв с Зеленским в два раза, стало понятно, что нужно очень срочно менять вектор кампании?

— У меня ощущение, что ему просто советуют плохо. Когда у тебя разрыв в два раза, нужно что-то менять не в месте или способе ведения дискуссии, а нужно, прям, менять, менять. Нужно взять и что-нибудь сделать. Ведь чем отличается действующий президент от претендента? Претендент может только обещать, а действующий президент может делать. Например, если пофантазировать: мы просыпаемся утром и выясняем, что по стране прокатилась волна репрессий, и целая куча людей, о которых говорит пресса, гражданское общество, волонтеры и патриоты, вдруг были сняты с должностей и оказались под следствием. Я вот жду выполнения обещаний, которые он дал участникам инициативы «Кто заказал Катю Гандзюк».

— Но ведь нельзя сказать, что президент ничего не делал. Я имею в виду все социальные бонусы, которые всплыли перед выборами: выплаты на третьего ребенка, индексация пенсий, монетизация субсидий. Почему это не сработало?

— Задолго до выборов было понятно, что шансы у Петра Алексеевича близки к нулю. Как с этим бороться? Существуют разные школы политической мысли и электоральных процессов. Его штаб задействовал все рычаги. Нужно ездить по стране? Этим занимается одна команда. Нужно дойти до каждого и прийти в каждый дом? Этим занимается другая команда. Нужно провести социальные выплаты, подозрительно напоминающие подкуп? Этим занимаются другие люди. Нужно строить «сетки»? И этим есть, кому заниматься. То есть они шли по всем фронтам, и глубина проникновения для Украины просто небывалая.

— Почему же тогда стратегия не сработала?

— Вот ведь какая штука: хорошая реклама помогает продать хороший продукт и утопить плохой. Если у вас хорошая реклама, то все люди начинают ваш продукт пробовать, а если он оказывается плохим, люди сами перестают его покупать, да еще и окружающим не советуют. И, как сказал Петр Алексеевич после первого тура, это суровый урок и приговор всей системе власти, и мы сейчас быстренько все исправим. Я пока этого не вижу, хоть и надеюсь, но за две недели очень сложно исправить то, что не было исправлено все эти годы.

— Получается, Порошенко торговал плохим «продуктом», и не имеет значения, насколько навязчиво его предлагают купить, если он никуда не годится?

— Особенно, если тебя навязчиво заставили купить, ты попробовал и всем рассказал, что брать не надо.

— Жесткая, местами даже оскорбительная и агрессивная риторика сторонников действующего президента оказала медвежью услугу Порошенко?

— Думаю, что нет. Она просто помогла очертить границы паствы. Я понимаю, какие у меня претензии к Петру Алексеевичу, но я не вижу, чего мне ждать с той стороны. Я примерно представляю себе, что это будет, но очень приблизительно, как и все остальные граждане Украины. Команда Зеленского выбрала очень изящную тактику. Была такая певица, сейчас куда-то она делась — Бритни Спирс. Секрет ее популярности был в том, что она зеркалила ожидания людей. Она такая себе tabula rasa (с лат. — «чистая доска», — «Апостроф»), которая позволяет, чтобы люди проецировали на нее свой образ. И в этом была мощь кандидата-комика, потому что как только ты говоришь что-то конкретное и предметное, обязательно найдется масса людей, в том числе и экспертов, которые в состоянии сказать: «Коллега, позвольте с вами не согласиться». Поэтому задача стояла говорить то, к чему эксперты не могут прицепиться. Это с одной стороны, а с другой, говорить вещи, которые близки и понятны каждому телезрителю, каждому пользователю соцсетей. А судя по успеху его коммерческих продуктов, Зеленский умеет это делать. Просто это не имеет никакого отношения к политике, какой мы ее знаем. Правда, у Зеленского есть «побратимы»: Беппе Грилло в Италии (комик, блогер и политик, — «Апостроф»), Дональд Трамп в США. И время непредсказуемости, время запроса на новое, но узнаваемое и другое, это период турбулентности, и мы, в общем, в тренде.

— Дебаты способны что-то изменить в электоральных предпочтениях? Или сторонники Зеленского останутся с ним, а сторонники Порошенко — с президентом при любом исходе дебатов?

— Украина крайне непредсказуемая страна. Демократия — это когда есть внятная процедура, понятная и прозрачная, и непредсказуемый результат. Мы научились делать вторую часть. С процедурой немного хромаем, а результат действительно непредсказуем. Мы не понимаем, что это будет, но у меня есть ощущение, что сугубо электорально у Петра Алексеевича нет шансов на победу. Но у него в руках есть много других рычагов и возможностей, которые позволяют предположить, что его рано списывать со счетов.

— Есть мнение, что в штабе и команде президента в принципе нет людей, которые могут ответить штабистам Зеленского, мыслящим другими категориями, нестандартно. Считаете, что с командой у Порошенко действительно проблемы?

— Если говорить о команде Порошенко, то на сегодняшний день есть более важная новость, которая меня очень удивила, но осталась за рамками обсуждения. Это новость о том, что Порошенко уволил губернатора Одесской области (Максима Степанова, — «Апостроф»), а тот сказал, что никуда не собирается уходить. И у меня это вызвало панику, потому что это потеря управляемости. За этим наблюдают другие люди, и у них появляется ощущение, что «Акелла промахнулся». Понятие легитимности определяется не только юридически, но и уровнем доверия. Если мы верим, что бумажка, на которой написано «200» и изображена Леся Украинка, является платежным средством, и в это верят все продавцы и таксисты, то это 200 гривен. Как только кто-то говорит: «Зачем мне эта бумажка», это разрушает веру в платежное средство. Власть тоже держится на вере в то, что человек имеет право отдать приказ, а остальные обязаны ему следовать. Как только говорят: «Я никуда не уйду», это уже начинается хардкор.

У президента и кандидата должна быть разная риторика и разные подходы к проблемам. До какого-то момента Порошенко держался властной риторики, а потом решительно перешел из зала заседаний, где говорят серьезные, пускай и немного скучные вещи, на арену цирка. А в любом бою проигрывает тот, кто начинает паниковать и теряет управляемость. Карл фон Клаузевиц (прусский военачальник, — «Апостроф») писал, что паника в тылу противника стоит полнокровной дивизии. Когда ты паникуешь, ты становишься менее дееспособным, а если это заметно противнику, а особенно твоим сторонникам, тогда мы слышим «Акелла промахнулся». И когда окружение это понимает, это может стать так называемой каскадной ошибкой, когда, например, летит самолет, и там отрывается какой-то винтик. Никто этого не замечает, а потом вдруг падает температура, происходит разгерметизация, и чинить уже поздно, и сделать ничего нельзя.

— У Юрия Бойко после первого тура 11,5%, а еще добавим сюда 4% Вилкула. Выходит, более 15% поддержки, почти как у президента. Откуда взялись эти голоса, ведь у этих кандидатов откровенно пророссийская риторика, а с Россией идет война. Что это за феномен?

— Главная история тут в том, что действующая украинская власть не дала четкой и внятной картинки по выходу из ситуации, когда у нас есть оккупированные территории и не так давно четко названный противник. Но 5 лет — это очень много времени. Накапливается усталость. Представьте, что в 2014 году, когда началась война, вы как раз закончили университет (я просто знаю таких людей). И тут у вас — роман, работа, другая работа, роман рушится, вы женитесь, заводите ребенка, еще одна работа, ребенок растет, в вашей жизни появляется любовница, вы уходите от жены, но поддерживаете с ней отношения, а потом вдруг понимаете, что хотите быть веб-дизайнером — и все это происходит за эти 5 лет. И тут вам кто-то говорит: «Дружище, там вообще-то война!» А вы отвечаете: «У меня столько всего в жизни произошло, а вы все еще этой фигней занимаетесь».

Когда Черчилль выступал перед парламентом, он говорил, что ничего не может пообещать, кроме крови, пота и слез. Ему тяжело это было говорить, и это было тяжело слушать, но это была ясная картинка, четкая и понятная. Это не было как в 2014 году, что мы закончим эту войну за две недели. А когда ты не даешь четкую картинку — как и куда, то эту картинку дает кто-то другой. Она может быть не такой конструктивной и правильной, но она четкая и, может, даже приятная. Сюрприза тут никакого, просто есть горькая обида, что так происходит.

— Переговоры Юрия Бойко с премьер-министром РФ Дмитрием Медведевым — это четкая картинка?

— Да. Есть вот такая линия решения конфликта. Я не считаю, что это линия решения конфликта, многие так не считают, но это способ выхода из той ситуации, в которой мы находимся. На мой взгляд, он неприемлемый, но это один из способов, как бы там ни было.

Чем вообще лидер, политик, отличается от других людей? У него есть табуретка. Он на нее взбирается, смотрит вперед, а потом поворачивается к людям и говорит: «Светлое будущее вот там, пошли все туда». А потом берет табуретку под мышку и смотрит украдкой через плечо — сколько людей идет за ним, а сколько — за другим политиком, потому что в современном мире человек с табуреткой не один. И оказалось, что способ решения проблемы, о котором говорит Бойко, привлекает определенное количество последователей. Не потому что это хороший выход, ведь я уверен, что, если поговорить со многими из тех, кто голосовал за Бойко, они признают, что это не самый лучший выход, но при этом они будут говорить, что это выход, и другого никто не показал. Вот большая проблема.

— Президент Зеленский действительно более предпочтителен для Кремля, чем действующий президент, как это пытаются выставить сторонники Порошенко?

— Для Кремля предпочтительней назначенный гауляйтер. Они уже обожглись и понимают, что тот или иной кандидат в любом случае будет проукраинский, просто у него будет свое видение Украины, и это видение сильно отличается от московского. А вот потеря управляемости им нравится куда больше, чем какой бы то ни было кандидат. Хаос им нравится куда больше. Куда бы мы ни шли, им это все не нравится. Им нужно, чтобы мы бродили и собачились. Их бы устроил сценарий столетней давности, когда тут есть Петлюра, но тут же есть еще Скоропадский и Винниченко, УНР, Гетманщина, а еще есть Махно, который посылает всех лесом, а сам идет в село. Такой вариант им нравится больше, чем конкретные фамилии. Но для всех других цивилизованных государств, я имею в виду Белый дом, Даунинг-стрит, действующий президент, конечно, удобнее. Они с ним сталкивались, они про него знают.

— Одной из сенсаций первого тура стало то обстоятельство, что голоса военных на фронте практически поровну разделились между Порошенко и Зеленским, хотя теоретически они должны были бы голосовать за действующего главнокомандующего, ведь уже куда-куда, а на армию были направлены значительные ресурсы страны. Почему так произошло? Конечно, говорят, что армия — это срез общества, но медикам, учителям, например, власть не уделяет столько внимания, сколько уделяется военным, и все равно они отдают половину голосов Зеленскому, а не Порошенко.

— Здесь все же я искренне считаю, что это удивительная победа демократии. Это говорит о том, что не было системы голосования под роспись. Вероятно, где-то это было, я не исключаю, но это не было фактом и системой. И это завоевание украинской демократии. С другой стороны, политики и лидеры торгуют двумя вещами: страхом и надеждой. Надежда более востребованный товар, но страх — лучше расходится. Очевидно, военных страхом не проймешь. Они могут отличить по звуку прилет мины от снаряда «Града», и когда слышат звук, то понимают, как скоро прилетит, нужно ли прятаться или можно еще покурить. Поэтому военных не напугать перспективой «а то Путин нападет». Они все же более склонны покупать надежду, чем страх.

— Существует конспирологическая теория, а может, не очень и конспирологическая, о том, что Банковая в свое время сама раздула рейтинги Зеленскому, чтобы технично устранить Юлию Тимошенко, что, собственно, и произошло, и все у них идет по плану, и Зеленского вовремя сольют, а Порошенко снова будет на коне.

— Не могу этого исключить. Если посмотреть внимательно на цифры, то кандидат-комик выступил санитаром леса. Он сгрыз Ляшко просто с тапочками, он изрядно откусил электорат у Юлии Владимировны, сильно потрепал Бойко и прошелся по всей популистской грядке. Я слышал теорию о том, что он подогревался Банковой как «киллер». Не исключено, что такой план действительно был. Но тут нужно учитывать, что, когда человек оказывается за шаг от булавы в руке, с ним могут произойти странные вещи. Например, он вдруг начинает понимать, что это судьба, а предыдущие договоренности — это просто договоренности между людьми, и не более. Поэтому даже если предположить, что такая конспирология имела место, она оказалась очень близорукой. Хотя ход еще не сделан, и я не исключаю, что мы увидим еще Петра Алексеевича на белом коне и с саблей в руке.