Интервью с профессором Сергеем Плохием — руководителем Украинского научного института Гарвардского университета, с 1990-х годов живущим в США и Канаде, где он издал ряд книг на тему истории Восточной Европы.
Wprost: На каком этапе находится сейчас Украина? Она уже окончательно вышла из российской сферы влияния или это еще в будущем?
Сергей Плохий: Поворотным моментом стала аннексия Крыма и начало войны в Донбассе. Эти события надолго задали траекторию движения: у украинцев сформировалось новое представление о своей стране и народе, в основу которого лег протест против российской агрессии. Между тем в краткосрочной перспективе можно еще ожидать разного рода шагов назад. В этом плане особенно важным будет текущий год, поскольку на Украине пройдут президентские и парламентские выборы.
— Они могут обратить вспять перемены, которые произошли на Украине за последние четыре года?
— Такие опасения появляются, хотя я лично считаю, что в стране, жители которой решили взяться за оружие, чтобы защитить свою страну от российской агрессии, такое вряд ли произойдет. Это будет сложно также для России.
— Почему?
— После четырех лет массированной антиукраинской пропаганды россиянам будет нелегко вернуться к модели, которую предлагал Путин в начале конфликта, когда он говорил, что русские и украинцы — это, по сути, один народ. Шаги, которые Москва предпринимает сейчас во внешнеполитической сфере, показывают, что в ее подходе к Киеву произошел резкий разворот. Конечно, она пытается вмешиваться в украинскую политику, сеять хаос, но для нее Украина входит уже в новую категорию: не типичных государств постсоветского пространства, а, скорее, стран Балтии, Польши или Венгрии.
— Вы думаете, россияне смирились с тем, что Украина — это самостоятельное государственное образование?
— На эту тему еще не прозвучало никаких официальных заявлений, которые я мог бы процитировать. Возможно, в Москве эту идею еще не вербализировали, но если проанализировать российские акции, можно увидеть, что подход к Украине изменился. Обратите внимание, что в украинской президентской гонке нет сильного пророссийского кандидата или политиков, которых бы открыто поддерживал Путин, как это неоднократно бывало в прошлом. Насколько это осознанный шаг, а насколько следствие практичного подхода к текущим политическим играм, я не знаю, но изменения очевидны.
— В это сложно поверить, ведь Украина имеет огромное значение для российского национального самосознания. Москва отказалась от отсылок к Киевской Руси, которые на протяжении столетий служили фундаментом империи?
— Процесс разворачивается на двух уровнях. На практическом уровне Россия пытается построить национальное государство. Операция «русский мир», в котором РФ выступала защитницей русской языковой и культурной общности, утратила значение, а на первый план вышло этническое происхождение. Это видно в Крыму с его преимущественно русским населением: полуостров аннексировали, а его жителей быстро интегрировали. Русские не в этническом, а культурном плане, такие, как донбассцы, оказались в подвешенном состоянии: Россия на самом деле не хочет включать их земли в свой состав.
— А второй уровень?
— Речь идет об изменении концепции всей российской истории, но это очень долгий процесс. Миф о происхождении российского государства, тесно связанный с историей Киева, формировался на протяжении нескольких столетий. Его трансформацию в цифровую эпоху можно провести быстрее, но на это все равно потребуется время. Уже сейчас видны признаки того, что россияне рассматривают разные варианты, отходя от увязывания России исключительно с Киевской Русью. Некоторые российские историки все чаще подчеркивают значение Новгорода как источника, из которого появилось современное российское государство. Они пишут, что Новгород — гораздо более древний центр российской цивилизации, что у него есть гораздо больше прав называться им, чем у Киева. Это, конечно, не означает что завтра все россияне подхватят эту концепцию, но она уже появилась.
— А что с великим киевским князем Владимиром, памятник которому недавно возвели в Москве?
— С рассказа об этом монументе я начал свою последнюю книгу, он стал символом российских претензий на киевское наследие. Однако примерно в то же самое время, когда Путин торжественно открыл памятник Владимиру, на экраны кинотеатров по всей России вышел фильм «Викинг», снимавшийся в том числе на государственные деньги. Лента имела огромный коммерческий успех.
— В ней рассказывается, что Владимир не был славянином?
— Именно так. Главная идея состоит в том, что он был отнюдь не украинцем, а скандинавом, и именно так выглядят корни российской династии, память о которой должна служить сегодня опорой Путину. Это показывает, что есть множество разных путей, на которые может свернуть Россия в поисках своего нового самосознания. Они выступают альтернативой продолжения традиций Киевской Руси, которые задавали рамки для представления россиян об их прошлом и будущем. Будут ли эти альтернативные версии использованы, зависит от развития ситуации на Украине, а также в Белоруссии.
— Все задаются сейчас вопросом, что произойдет с Белоруссией, когда там не станет Александра Лукашенко. Судьба этой страны предрешена: ее поглотит Россия?
— Там можно будет увидеть, работает ли теория, которую я представил выше. Согласно ей, Россия собирает под своим началом все земли, населенные русскими, но постепенно отказывается от тех территорий, где русское самосознание — это лишь культурное явление. Я думаю, россияне не станут превращать Белоруссию в один из своих регионов, она сохранит формальную независимость, оставаясь в российской сфере влияния. Изменить ход событий может лишь какое-то масштабное геополитическое событие, например, распад современного российского государства. Ничто этого, однако, пока не предвещает.
— Могут ли произойти изменения в самой Белоруссии?
— В Белоруссии интересно то, что основой ее существования выступает отказ от тех шагов, на которые пошли другие постсоветские страны. Она отказалась не только от свободного рынка (в той или иной форме он появился на всем постсоветском пространстве), но и от национализма, который стал важным элементом самосознания во многих странах, возникших на руинах СССР, в том числе на Украине и в России. Сейчас Лукашенко начал продвигать отдельные элементы национальной мифологии, но его страна сильно отличается от российского или украинского государства. Белоруссия остается законсервированной частью Советского Союза, которая упорно не хочет осознавать, что тот прекратил свое существование.
— Перестройка одержала победу после своей кончины?
— Вы сняли у меня это с языка. Я был в Белоруссии лет семь назад, и мое первое впечатление было таким: о боже, так выглядел бы СССР, если бы Горбачев преуспел с перестройкой!
— Вернемся к Украине. Насколько сильным ударом для России оказалось обретение Украинской церковью независимости от Московского патриархата?
— Концепция, называющая Киев матерью городов русских, появилась примерно в то же самое время, что тезис о необходимости подчинения Киевской церкви Московскому патриархату. Историю Москвы первыми записали монахи из киевских монастырей, пытаясь таким образом заручиться поддержкой московских царей и гарантировать себе защиту от польских католических королей. Им не следовало этого делать, ведь они таким образом заложили основу для империи, которая сейчас претендует на контроль над Киевом. Неудивительно, что две эти мифологии (единства народов и единства религии) дали трещину одновременно. Для Церкви это было особенно болезненно, ведь консервативные религиозные организации плохо переносят изменения.
— Вопрос в том, выстоит ли украинская автокефальная Церковь.
— Трансформация Церкви — процесс сложный, но если перемены уже произошли, они могут на долгие годы определить судьбы стран и народов. Сейчас большинство церковных приходов на Украине подчиняется Московскому патриархату, но впервые с XVII века украинцы получили самостоятельную признанную на международном уровне Церковь. Учитывая то, что происходит с украинским государством и обществом в контексте войны с Россией, Москва может легко представить себе, что новая небольшая церковная организация очень скоро превратится в Церковь большинства жителей Украины. Московскому патриархату станет гораздо сложнее распространять свои влияния.
— Следует признать, что это был очень ловкий ход: из-за украинской автокефалии Москва поссорилась со своими традиционными союзниками, в частности, с греками, которые поддержали Украину, а не Россию. Как так получилось?
— В прошлом Украинская церковь предпринимала несколько попыток обрести автокефалию, но каждый раз они оканчивались провалом. Президент Порошенко добился успеха, который наверняка поможет его избирательной кампании. Хотя, если взглянуть на ситуацию с западной перспективы, можно сказать, что мы увидели невообразимую ситуацию: буквально варварское нарушение принципа отделения Церкви от государства, который работает в странах с развитой демократией. Ведь как иначе назвать личное присутствие действующего президента на Соборе, который принимал решения по поводу ключевых церковных вопросов?
Одновременно это очень западный подход: политики в странах с развитой демократией занимаются делами, представляющими особое значение для общества, а потом используют это в своих политических целях. Украинцам также очень помогает то, что Россия стремительно создает себе врагов на всех фронтах — от политического до культурного или религиозного. Только благодаря этому Украина как жертва российской агрессии получает такую помощь извне, какую не смогли бы ей обеспечить украинские дипломаты или политические элиты.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 40 — Вы думаете, россияне смирились с тем, что Украина — это самостоятельное государственное образование? Да мы ржем над этом "государственным" образованием! Щеня всё равно вмернет ))) Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 0 Ольхон, ага сейчас еще хохлобарыги с польскими спекулянтами закорефанятся, и будут газ в Куеве по 75 евров за 50 мл в парфюмерных магазинах продавать :))))) 
| 0 Ольхон, «Болгария получила официальное письмо от «Газпром экспорта», в котором говорится, что он планирует прекратить транзит газа по Трансбалканскому маршруту из Украины в Турцию с января 2020 года», – заявила Петкова в интервью болгарскому каналу BTV. Сейчас завоют... ))) Блгары братушки тоже ногти грызть будут 
| 0 >— Вы думаете, россияне смирились с тем, что Украина — это самостоятельное государственное образование? > мы ржем над этом "государственным" образованием! ----------------------------------------------- ржем ... над этим образованием но не государством и страной. и почему бы не считать это образование самостоятельным, но без малороссийских территорий и крыма. хотя поляки ,венгры , румыны , словаки ... могут считать иначе 
| 14 До чего же тупой профессор!!!! Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 0 glotov, А профессор ли он? Такое ощущение, что САШ всё дерьмо в себя собирает. 
| 0 glotov,наследственный галициец, судя по всему- этим все сказано 
| 5 Если кугута из Крыжополя отправить в Гарвард,выйдет Плохий учОный. 
| 2 я даже не буду читать ;) 
| -94 Россия без Украины и Беларуси - ничто. Бензоколонка и оптовый склад досок, угля и удобрений недоступных по цене местным туземцам и принимающий в оплату бусы и разноцветные бумажки от белых людей. А если при замене несменяемого вдруг выяснится что и населения в России меньше чем в Японии - то и ваще... Раскрыть всю ветку (20 сообщений в ветке) 
| 5 Да, да, жа, хохлятина. Без вас, чубатых, никуда. Правда почему то твоя нищая вымирающая дыра официально признана самой НИЩЕЙ в Европе ;) 
| 0 Александр Рыбакин, Ссылка внизу относится к 4 СЕН 2014, Т.е американцы заявили, мы понимаем ,что Украина- это историческая часть России и туда не полезем. (даже о поставках оружия тогда они боялись вести разговор.) Но в случае реализации проекта Новороссия, о котором в России в то время говорили даже из утюгов, мы заморозим западные счета и недвижимость вашей элиты. Что было дальше, все видели. 
| 4 anakoshyka, не-не-не, пусть вас европейцы кормят. 
| 0 anakoshyka,Свидурок,у тя приходом весны хвост,не пробившись через кастрУлю,начал расти внутрь черепа:т.е.- к органике потянулся? 
| 0 ипатийколорад, как тя от прохимиченной курятины прет. По-постись штоль, прохимиченной гречкой, шлаки вытряхни из мазгов 
| 0 "По-постись" "Попостись" пишется слитно, хохлятина. Сразу видно, что на одной гречке сидишь. Мозги у тебя вообще усохли ;) 
| 1 anakoshyka, лучше быть свободной бензоколонкой, чем военным трофеем. Посмотрим на милость победителей из США, установивших в Куеве марионеточное правительство :)))) 
| 0 Военный трофей? Это было бы не так позорно. Нынешней руине ближе другой эпитет - вышедшая в тираж проститутка, которая вешается всем на шею, а все брезгливо от нее шарахаются ;) 
| 0 Александр Рыбакин, ага, только вот США это еще не поняли, и думают, что трофей :)))) 
| 0 А по моему уже давно поняли. Просто делают благовидные жесты. Впрочем, недавно укров уже послали достаточно непрозрачно, мол воевать за чубатое стадо никто не собирается ;) tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1419027 
| 2 anakoshyka, Как показывает практика, это вы без России никто и ничто. 
| 3 anakoshyka, вы слишком преувеличиваете значение Украины для России. И делаете это вы потому, что хотите продать себя подороже, вот и всё. Что вы можете дать России, чего бы она не имела или не могла купить в другом месте? Ничего. Вы стали для нас этакой большой Грузией, которая отменила визы для россиян, а Россия для грузинских граждан - нет. Потому что Грузия не может предложить России ничего полезного, она обречена быть туристической диковинкой, завлекающей клиентов вкусной едой, вином и песнями, не более. Такими же будете и вы, когда успокоитесь. 
| 0 Sergeant, Грузия не может предложить России ничего полезного, она обречена быть туристической диковинкой, завлекающей клиентов вкусной едой, вином и песнями, не более. ---- притом дешевле чем Вьетнам..... 
| 0 anakoshyka, давай, лапоть шароварный, жги ишшо)) 
| 0 хохлушка, а вы кто без нас?) 
| 1 anakoshyka, не пытайтесь быть глупее профессора. 
| 1 anakoshyka, идешь на рекорд... Мы уж как нибудь проживем, сирые и убогие , а вы там процветайте без нас... 
| 1 anakoshyka, и то верно - если убрать всех хохлопроституток с трасс и всех заробитчан со строек - вся наука российская остановится, не говоря уж о промышленности и транспорте! а белорусов не марай, падаль укрофашисткая 
| 1 anakoshyka, а всё как раз наоборот без России Украина, Беларуссия как впрочем и остальные республики бывшего СССР НИЧТО! А Украина вообще скатилась ниже плинтуса, в одну компанию с самыми задрипаными странами Африки и Азии. Вам даже бус не дали за развал нэнька, лишь печеньки слизали с рук Нуланд тупые укронедоумки! 
| 0 anakoshyka, да пациент же флиртует-заигрывает, проказник. призывно вертит попкой - возьмите нас мы умные-красивые. 
| 9 Как красиво начиналось - профессор Гарвардского университета и как пошло кончилось - украинского происхождения. 
| 16 Россия руину не отдает. Она ее ПОСЫЛАЕТ. Раскрыть всю ветку (11 сообщений в ветке) 
| -53 Александр Рыбакин, А на фиг тогда десятки миллионов положили? Голодали , но воздвигли красивые города,построили тысячи заводов. Зачем с турками, немцами, поляками кровь проливали , отдали бы сразу? Таких посылателей на кол бы сажал. 
| 0 Так иди и воюй за кусок говна, сажатель. Фиг ли тут визжишь? 
| 0 городок оке, для Рыбакина. Это только Вы и способны выдать, Интеллигент путинский. 
| 0 Что, не нашло чем оправдать почему ты сейчас тут, а не в окопах Донбасса? 
| 0 городок оке, По возрасту уже не возьмут. Я там строил . А защищать должны те, кого этому обучают и деньги большие платят. И не на Донбассе ,а на границе с западенцами. 
| 0 ДОБРОВОЛЬЦАМ возраст не помеха. Придумай оправдание получше. 
| 0 городок оке, Там указана ещё причина. Что до добровольцев , как понимаю, будучи непримиримым борцом с хохлами, вы с Донбасса и постите. 
| 0 Другая причина, это ты про "те кому платят"? Так ты адепт секты "присутствия российских войск на Донбассе"? По хохлячьей методичке "поешь". Понятно. Что же касается меня, то я разве что-то говорил где должно быть противостояние? Вообще то, лучшее условие для лечения язвы - голод, холод и покой. Голод и холод чубатому стаду обеспечивают их собственные пастухи, а покой им будет когда они перестанут представлять для "западла" вообще какой либо интерес (когда не нужна будет труба). Глядишь и начнут выздоравливать... кто выживет. 
| 0 городок оке, "те кому платят" Почему только кусочек фразы ? Что до адепта и Донбасса, не фантазируете. Никогда не был адептом глупостей путинской дерганой половинчатой украинской политики. Моя “хохлячая” методичка выглядит так: Юго Восток в составе России на правах областей, центральная Украина правах автономии,Западная Украина самостоятельная и предмет заботы Польши, Венгрии, Румынии. 
| 0 городок оке, а не могли бы вы изложить ,какие силы в указанных вами территориях Украины могут пойти на выполнение вашего плана. И политики. И "дорожную карту" этого процесса, пожалуйста. 
| 0 городок оке, Силы значит и дорожную карту, на указанных территориях нужно. В посте в интернете. Не в 2014году , когда Юго -Восток вышел на улицы с российскими флагами и криками Россия , надеясь на крымский сценарий. Сейчас в 2019 , после того как русских там российская власть послала .....,, дали обучится и перевооружится украинской армии , не реагируя в т.ч. и на официальную военную помощь запада. Чтож, сила всё таже 20 миллионов русских , которых Кремль за таковых не признаёт и называет украинцами. И дорожная карта может быть , но теперь может предъявлена только после смены либеральной российской власти их предавшей и отдавшей на перевоспитание украинскими националистам т.к. не поверят уже ей. Ну , а новая власть своей политикой провозгласит обьединение разваленного государства в ореале русского расселения. Под новую политику будет стратегия , тактика и дорожная карта. 
| 11 в частности, с греками, которые поддержали Украину, а не Россию Греки признали секту свидетелей термоса? Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 0 поручик Ржевский, да никого греки не признали...У меня муж грек...Последняя встреча Архиепископа Элладского с Варфоломеем Стамбульским не состоялась. Хотя Варфоломей специально прилетал в Афины. Фанари такая же заноза в заднице для греков, как и для нас... Пытаются северные территории из-под юрисдикции Афин вывести.... 
| 0 parissis, я в курсе, что секту никто не признал. Посему и Порошенко о термосе не вспоминает. 
| 0 Какую помощь получают майдауны?Ничерта не помогают, кинули балбесов на начале пути. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 Колорад, сепарюга и сочинский олимпиец, надо по-украински: навначале" писать... 
| -71 Уйдут хохлы от нас совсем. Рыбакин повесится. Раскрыть всю ветку (15 сообщений в ветке) 
| 1 Уйдут? Все? Ты тоже решила свалить с российской трассы, хохлятина? ;) 
| 0 Александр Рыбакин, Рубахин, у тебя одно и тоже каждый день: хохлы, трасса, дальнобойщики, свалка.. Тяжелое у тебя детство было. 
| 0 Хохлятина, напомни, разве это не ты визжала, что там какую-то свалку прикрыли и тебе столоваться стало негде? А на счет трассы, ну так я не виноват, что вы, самки чубатых, только так "работать" умеете ;) 
| -58 рыбакина за ними уйдет, есть ведь какая то ментальная связь между Украиной и рыбакиной. Одно без другого существовать не может 
| 0 Ментальная связь с бабойникакой заставила тебя под ее тупостью навалить еще бОльшую тупость, хохлятина? ;) 
| 0 anakoshyka, У него жена хохлушка. Оксаной звать. Я правда с ней поссорился. 
| 0 Хохлятина, ты реально упоротая или умело прикидываешься? Ксения - греческое имя ;) 
| 0 У хохлушек тоже греческие имена имеются. 
| 0 Ну тебе виднее, хохлятина, какие там у ВАС имена имеются ;) 
| 0 МужикКакойта, да куда они денутся? Главное за эти 5 лет они уже поняли за исключением упоротых - в Европе они на … в общем ни на одно место не нужны никому со своими проблемами) Как говорится Се.Поток2 отрезвляет))) Социологи рассказали о теплых взаимоотношениях россиян и украинцев korrespondent.net/ukraine/4074411-sotsyolohy-rasskazaly-o-teplykh-vzaymootnoshenyiakh-rossyian-y-ukr 
| 0 МужикКакойта, Уйдут хохлы от нас совсем. А я бы еще и пендаля дал для ускорения! А то уже пятый год "остаточно прощевайте" слышно! А от трубы никак отсосаться не могут, да и гастарбайтеры их уже поднадоели! 
| 0 МужикКакойта, Уйдут хохлы от нас совсем. ___________________________________ И придется таксисту возвращаться на Украину. 
| 0 МужикКакойта, вместе с тобой 
| 0 МужикКакойта, А может и не уйдут на совсем, пока друг друга не пере.. korrespondent.net/ukraine/4073568-na-zaporozhe-v-kolonyy-yznasylovaly-uchastnyka-ato-smy 
| 0 МужикКакойта, гы-гы-гы🎃
Показать новые комментарии (0)Ольхон
gperec
Ольхон
custos
glotov
kli-vas
lampem
ипатийколорад
sfox2053
anakoshyka
Александр Рыбакин
городок оке
поручик Ржевский
ипатийколорад
anakoshyka
Александр Рыбакин
gperec
Александр Рыбакин
gperec
Александр Рыбакин
IngBar
Sergeant
intuzazist
balex207
Петрушка
0ncnjqybr
Кончита ПТУРС
Alexxandro
Барсук777
a3790701
поручик Ржевский
Александр Рыбакин
городок оке
Александр Рыбакин
городок оке
Александр Рыбакин
городок оке
Александр Рыбакин
городок оке
Александр Рыбакин
городок оке
lietusgazele
городок оке
поручик Ржевский
parissis
поручик Ржевский
Колорад, сепарюга и сочинский олимпиец
Donproperdon
МужикКакойта
Александр Рыбакин
МужикКакойта
Александр Рыбакин
anakoshyka
Александр Рыбакин
МужикКакойта
Александр Рыбакин
МужикКакойта
Александр Рыбакин
ЛеонID
Ольхон
алиса
ittleqwin@gmail.com
булхарин
Барсук777
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)