Интервью с Джорджем Фридманом (George Friedman) — американским политологом, бывшим директором частной разведывательно-аналитической организации «Стратфор».

Do Rzeczy: Смогут ли поляки в 2018 году отпраздновать 200-летнюю годовщину обретения независимости в суверенной Польше?

Джордж Фридман: Я не вижу в вашем окружении никаких сил, которые могли бы лишить вас независимости.

— Значит, Вы все еще видите будущее нашей страны в оптимистическом свете, как десять лет назад, когда в своей книге «Следующие 100 лет» Вы написали, что значение Польши резко возрастет? Однако за прошедшее десятилетие многое изменилось, в особенности это касается основной угрозы — России.

— Это не оптимизм, а результат трезвого анализа. Последние десять лет прошли так, как я и ожидал. Вопрос о будущем Польши, конечно, связан с вопросом о будущем России. В своей книге я писал, что она становится агрессивным государством, но в тот момент в это никто не мог поверить. Именно так, однако, и произошло. Также я писал, что структура российской экономики станет для Москвы в будущем огромной проблемой, это мы сейчас и наблюдаем. После распада СССР Россия не провела в экономике глубокой трансформации, с экономической точки зрения она осталась страной третьего мира: она до сих пор живет за счет продажи сырья, цены на которое она не может контролировать. Из-за этого Кремль становится все слабее.

— Слабеющее государство способно вкладывать в свою армию такие огромные деньги, как Россия?

— Если мы взглянем на причины краха СССР, мы увидим, что в 1980-е годы цены на сырье снижались, а советский оборонный бюджет увеличивался. Это, как признал сам Михаил Горбачев, его и погубило. Сейчас Москва тратит на вооружения те деньги, которые нужны ей в других секторах. При нынешних низких ценах на нефть такая политика ослабляет Россию. Несмотря на очевидные слабости этой страны, поляки до сих пор считают ее гигантом, но это ошибка.

— Значит, значение Польши в регионе усилится отчасти благодаря тому, что Россия станет слабее. Но, может быть, российская модель экономики продержится еще не одно десятилетие, и ничего в этом плане не изменится. Вы не принимаете во внимание такой сценарий?

— Россияне могут сбалансировать бюджет только при цене нефти на уровне 70-80 долларов за баррель. Котировки колеблются, бесконечно так жить нельзя. Это напоминает возвращение в 1980-е. Всем казалось, что СССР — колосс, способный уничтожить всех вокруг, но он рухнул. Россияне стараются делать вид, что они сильнее, чем на самом деле, точно также они играли мускулами в 1980-е годы.

— Как долго в таком случае, на Ваш взгляд, продержится Россия?

— Вопрос, что мы понимаем под словом «Россия». Полностью она не исчезнет, что-то на востоке наверняка останется. Сегодняшнее российское государство не имеет ничего общего с Советским Союзом 1960-х или 1970-х годов, когда эта страна была на самом деле мощной державой. Ее современное воплощение гораздо слабее предыдущего, а следующее будет слабее сегодняшнего. Россия движется по нисходящей траектории.

— Но как Польше использовать ее слабость?

— Ситуация на Украине и в Белоруссии будет становиться все менее стабильной. У вас не останется выбора: или вам придется жить с этой нестабильностью и беженцами, или… вы перейдете к действиям.

— В каком смысле? Вы же не имеете в виду передвижение границ?

— Если на востоке воцарится хаос, то почему нет?

— Такая идея может показаться многим полякам пугающей, ведь границы в Европе были установлены раз и навсегда.

— А многие ли поляки ожидали распада СССР? Все в 1980-х годах считали, что мир уже навсегда разделен на два лагеря. Вначале вам нужно создать сильную экономику, это основа. Главный ресурс — ваши умы, у вас множество талантливых людей. Создайте благоприятную среду для бизнеса и монетизируйте ваш ресурс, так вы обретете реальную силу. Равняйтесь на Америку, но не в коем случае не ориентируйтесь на европейскую модель: в плане бизнеса она крайне консервативна.

— Вы утверждаете, что Россия становится все слабее, но всего месяц назад она захватила в Азовском море два украинских корабля, спровоцировав серьезный кризис. Вы считаете, что беспокоиться не о чем?

— Вся эта история совершенно смехотворна. Россия отобрала у украинцев два небольших кораблика, а журналисты раздули такую шумиху. В сообщениях об этом инциденте не хватает более широкого взгляда на ситуацию. Чего добивались россияне? Разумеется, они хотели показать, насколько они сильны. Что они могли сделать, раз на самом деле они слабы? Максимум — захватить эти украинские корабли. То же самое мы видим в Сирии. Зачем россияне там появились? Чтобы что-то доказать, хотя на самом деле из присутствия там особой выгоды они не извлекают. Москва хочет, чтобы все верили в ее силу, она устраивает акции, которые с военной точки зрения выглядят смешно, а вы ей верите…

— Однако многие, в особенности на Украине, относятся к этой ситуации со всей серьезностью.

— Украина — это большая проблема. Однако американцы и россияне достигли на ее счет взаимопонимания: первые остаются в Румынии и в Карпатах, а вторые — на востоке Украины и в Крыму. Получается такая буферная зона: мы знаем, что ни они на нас не нападут, ни мы на них. Опасность заключается в том, что украинское государство может просто рассыпаться.

Мы все знаем, что Украина имеет для Москвы ключевое значение, правда? В 2014 году эта страна развернулась в сторону Запада. Но раз она так важна для Кремля, почему тот ничего не предпринял? Ответ прост: потому что Россия становится все слабее.

 — А как же военное вторжение на восток Украины?

— Попытка спровоцировать масштабный мятеж на востоке провалилась. Не стоит также забывать, что россияне не вторглись в Крым, они там уже были, поэтому все прошло так гладко. Факт таков, что киевское руководство относится к Москве враждебно. Путин считает такое положение дел совершенно неприемлемым, но ничего не может с этим поделать, россиянам удалось лишь отобрать у украинцев два небольших корабля… Взглянем на ситуацию с этой перспективы: россияне захватили только два корабля и больше ничего не сделали. Я призываю ориентироваться на факты, а они ясно показывают, что если бы Россия была сильной, она не позволила бы Украине развернуться к Западу.

— Значит, на месте польского руководства, Вы бы не опасались того, что на Украине разразится масштабная война?

— Нет. Кто ее может развязать? Россияне не сделали этого даже в 2014 году, когда в Румынии еще не было американских войск. Никогда не стоит бояться, страх не приводит ни к чему хорошему. Наращивайте вооружения, сотрудничайте с американцами, сохраняйте бдительность, но не бойтесь. У вас есть Польша — серьезная страна.

— Обсуждая будущее Польши нельзя, пожалуй, не упомянуть нашего второго большого соседа.

— Да, над Германией собираются очень черные тучи. Это открывает перед поляками новые возможности.

— Какие у Германии проблемы, не экономические же?

— Доля экспорта в немецком ВВП составляет 50%, а в США этот показатель примерно в пять раз ниже. Для четвертой крупнейшей экономики мира сохранение такой структуры ВВП — прямой путь к экономической катастрофе. Если объем немецкого экспорта уменьшится на 10%, немцы лишатся 5% ВВП. Такая перспектива вполне реальна, поскольку мир движется к рецессии. Это естественный цикл развития экономики, так неминуемо произойдет. Первым делом в таком случае мы сократим импорт таких товаров, как, например, «мерседесы» или сложное техническое оборудование.

— Десять лет назад Германии удалось успешно справиться с серьезными экономическими проблемами. Кроме того, она давно стала крупным экспортером и продолжает обогащаться на экспорте.

— Это так, но ее зависимость от экспорта углубляется. Ничего подобного в Германии еще не было. При этом немецкая банковская система слаба, огромные сложности возникли у нее уже десять лет назад. Тенденции, развивавшиеся в последние десятилетия, вся эта зависимость от экспорта, неизбежно сойдут на нет. И финал окажется весьма неприятным.

— Наша страна сильно связана в экономическом плане с Германией, так что немецкий кризис принесет нам проблемы, а не новые возможности.

— Он может стать для вас проблемой, поэтому вам следует переориентировать, глобализовать вашу экономику, найти других клиентов. Вам нельзя так сильно зависеть от Германии, которая поставила себя в зависимость от экспорта.

— Вы говорили, что наш главный ресурс — это интеллектуальный потенциал, а что вам кажется основной проблемой Польши?

— Ваша главная проблема — привычка думать, что ничего не изменится. Вы не верите в то, что обладаете силой, а без этой веры сложно добиться экономического успеха.

— Всем известно, что в будущем ключевым фактором для безопасности Польши будет присутствие американских военных. Вы верите, что у нас появится «Форт Трамп»?

— Эта база будет носить другое название, но что-то в этом роде создадут. Хотя, честно говоря, я бы предпочитал, чтобы американские силы находились в Польше на ротационной основе.

— Почему?

— Вне зависимости о того, сколько военных мы переведем на постоянную базу в Польшу, в случае возникновения конфликта им понадобится дополнительное подкрепление. При этом каждый американский офицер, знающий вашу страну, работавший с вашими военными, будет выступать гарантом того, что оборона окажется более эффективной. Я понимаю, что польскому руководству хотелось бы постоянного присутствия американцев, поскольку это выглядит более надежной гарантией, но, на мой взгляд, с военной точки зрения в ротации плюсов больше.

— Какое будущее ждет наш второй оплот безопасности — ЕС?

— В контексте того, что вытворяет в последнее время Брюссель, надеяться на сохранение ЕС в его современной форме сложно. Евросоюз ведет сейчас войну с Великобританией, Италией, Венгрией, Польшей, Румынией… Каким чудом организации, которая постоянно конфликтует со своими собственными членами, удастся выстоять? Европейская зона свободной торговли была прекрасной задумкой, но уже у Маастрихтского договора в долгосрочной перспективе будущего нет. Благодаря нему бюрократы, которых никто не избирал, получили возможность диктовать суверенным народам, как тем жить. Фундамент либеральной демократии — это право на самоопределение. Какое право имеет Брюссель говорить Польше, кого той назначать судьями?

— Брюссель таким образом борется за единые европейские стандарты. Без унификации невозможно построить единое супергосударство, а ведь именно такую цель ставят себе европейские элиты.

— Да, еврократы зациклились на этой бессмыслице, но давайте сначала посмотрим, сможет ли Великобритания покинуть этот клуб, удастся ли Италии утвердить такой бюджет, какой ей хочется, а Польше назначить тех судей, которые ее устраивают. Как образование, которое разрывают внутренние конфликты, может стать супергосударством? Взять хотя бы европейскую армию. Кто будет ей командовать? Проблема ЕС состоит в том, что для решения каждой задачи там необходимо созвать специальный комитет, который будет думать над ней четыре года. А в армии решения должен принимать один командующий и делать это за 15 минут.

— Главный дестабилизирующий фактор в Европе — это популизм?

— Я бы настаивал, что Европу дестабилизирует сам Брюссель. Ведь что такое популизм? Популистами мы называем политиков, которые нам не нравятся. Все дело в том, что в Европе нарастает негативное отношение к существующей там экономической системе. Также сопротивление вызывает стремление Брюсселя навязать всем европейцам единую франко-немецкую модель либеральной демократии. «Греки и поляки должны жить так, как французы и немцы», — говорит он. Популисты просто реагируют на дестабилизацию, которую провоцирует Брюссель.

— Насколько велики шансы ЕС продержаться в ближайшие десять лет?

— Зависит от того, какое значение мы вкладываем в слово «продержаться». Большие организации редко «умирают» окончательно. Я уверен, что в каком-нибудь пыльном кабинете в Женеве до сих пор сидит пара пожилых женщин, представляющих Лигу Наций (смеется). Евросоюз продолжит существование, вопрос только, будет ли он выглядеть так, как сейчас. Я думаю, что нет. Сопротивление государств, которые не хотят диктата Брюсселя, слишком велико. Такая система не может выстоять, но брюссельские элиты не видят, что она не работает. Они ничего не понимают, и поэтому страна со второй по размеру экономикой хочет уйти, страна с четвертой — иметь собственный бюджет, а восточный фланг бунтует. Как можно быть настолько слепыми и настаивать, что у существующей модели есть шансы на будущее?