«Небольшие страны Путин не рассматривает как партнеров по диалогу, поэтому манипулирует ими и нападает на них», — говорит о российском президенте французский философ и писатель Мишель Ельчанинов, который приехал в Прагу на круглый стол, приуроченный к 30-й годовщине встречи Франсуа Миттерана с чешскими диссидентами.

INFO.CZ: Ваша организация «Новые диссиденты» участвует в борьбе за освобождение украинского режиссера Олега Сенцова, турецкой писательницы Аслы Эрдоган и других. Как в этой связи Вы оцениваете усилия, предпринимаемые французской дипломатией и президентом Эммануэлем Макроном?

Мишель Ельчанинов: Олега Сенцова я обсуждал лично с президентом Макроном, а также несколько раз — с его советником. После этого президент не раз поднимал эту тему в беседе с российским президентом Владимиром Путиным. Отношение дипломатов к правам человека, разумеется, зависит и от политического контекста, и от данной конкретной ситуации, но вообще помогает давление. Если бы общественности было неизвестно имя Сенцова и если бы общественные деятели не отправляли Макрону писем в поддержку заключенного, то наша работа была бы, конечно, менее эффективна.

Эммануэль Макрон — человек, который старается сменить риторику, чтобы она отличалась от прежней. Наверное, он не тот, кто всецело поддерживает правозащитную политику, однако его интересуют отдельные, очень символичные прецеденты. А Макрон боготворит символы. Олег Сенцов выступил против Путина, не побоялся, устроил голодовку, требуя освобождения не только для себя, но и для всех политических заключенных. Таким образом, заступиться за Сенцова перед Макроном — это не просто абстрактная борьба за права человека, а борьба за конкретного человека с очень символичной историей. Думаю, что Макрон отзывчив на подобные конкретные усилия, поэтому он помогает нам, проявляет интерес к обстановке, например, в Китае и Турции. Он уже много раз звонил Эрдогану, добиваясь освобождения французских граждан, которые сидят в турецких тюрьмах.

Важно также то, что Макрон — интеллектуал и восприимчив к мнениям интеллектуалов, к литературе, к идеям. Один показательный пример: известный французский писатель Эмманюэль Каррер, который, как правило, не комментирует политические события и уж точно не является правозащитником. Однако когда наша организация обратилась к нему с просьбой подписать письмо в поддержку Сенцова, адресованное Макрону, Каррер сделал это, и, возможно, тоже внес свой вклад в окончательное решение Макрона.

— Давайте поговорим о России, на которой Вы специализируетесь. Как Вы прокомментируете недавнее вооруженное столкновение между Россией и Украиной в Азовском море? Владимир Путин действительно хочет взять Украину под контроль?

— Трудно сказать, потому что Путин никогда не раскрывает своих планов, и наготове у него всегда несколько сценариев. Они варьируются не только в зависимости от текущей ситуации, но и от реакции Запада. В событиях под Керчью я вижу два тревожащих момента. Во-первых, это прямая военная конфронтация между Россией и Украиной, которую Россия признала. Она впервые откровенно сказала, что напала на украинцев. Тревожит и то, что могут последовать новые нападения, например, в Мариуполе или Одессе. Кто знает.

Второй повод для опасений — тот факт, что Запад отреагировал вяло. Европа и США осторожничают, а Владимир Путин видит это и может воспользоваться моментом для дальнейшей эскалации. В марте на Украине состоятся президентские выборы, на которые Россия хочет повлиять: либо она поможет избраться лояльному к Кремлю политику, либо погрузит страну в хаос.

— Путина часто характеризуют как аппаратчика, взращенного КГБ. По-Вашему, этот человек живет прошлым, и его мировоззрение соответствует временам холодной войны?

— Думаю, его молодость в Советском Союзе, где превозносился советский патриотизм, является частью его интеллектуальной идентичности. Особую роль играет армия и спецслужбы, а также спецоперации, которые формируют картину мира. Поэтому в глазах Путина все революции подстроены, ведь многие революции в Африке провоцировали советские спецслужбы. Поэтому, по мнению Путина, подстроена и оранжевая революция на Украине, и Майдан, и революция роз в Грузии. Сегодня на российском телевидении утверждают, что протестное движение желтых жилетов во Франции — это операция американских спецслужб, направленная на дестабилизацию обстановки. Якобы, с тех пор как Макрон заявил о желании создать европейскую армию, американцы пытаются дестабилизировать страну. Я, как француз, хорошо понимаю, что протесты желтых жилетов не подстроены, а подобные утверждения абсурдны.

Подготовка, полученная в КГБ, создает впечатление, что у простых людей нет никаких прав и что подобные события всегда подстроены спецслужбами. Однако я бы напомнил, что, когда Путин учился, уважением пользовались державы и большие страны, а такие маленькие государства, как Украина, Грузия или Молдавия, Путин не рассматривает как партнеров по диалогу. Ими можно манипулировать, влиять и нападать на них, чем Путин и занимается.

— Где, как Вы думаете, корни этой экспансионистской политики?

— Его политика основана на возмездии. По-моему, Владимир Путин очень тяжело воспринял бомбардировки Сербии в 1998 году, когда только пришел к власти. Из-за своего советского воспитания он считает, что Запад представляет угрозу и что СССР развалился не по внутренним, а по внешним причинам. Его мировоззрение в каком-то смысле параноидально: все проблемы России провоцирует Запад, который стремится ее ослабить. Работая над книгой «В голове у Путина», я изучил все его выступления. Путин всегда цитирует философов, считающих Запад угрозой для России.

Идеологической основой его внешней политики, таким образом, является желание взять реванш, что, по-моему, опасно, а также желание сделать российскую модель альтернативой либеральной демократии. В западном мире есть консервативные течения, заявляющие о христианских ценностях Европы, о том, что ее нужно защищать от ЛГБТ лобби, что нужно навести порядок и так далее. Путин предлагает этим движениям сплотиться вокруг него.

— Американский президент Барак Обама попытался перезагрузить американо-российские отношения, но ничего не вышло. Как Вы считаете, сегодня нечто подобное возможно?

— В каком-то смысле того же хотел Макрон. Когда я говорил с ним перед его визитом в Россию, он спросил, можно ли доверять Путину. В глазах Макрона у России два преимущества: то, что она, как и Франция, слабая держава, и то, что сотрудничество с ней может способствовать мультилатерализму. Макрон стремился к этому и, вероятно, по-прежнему стремится, но проблема в достоверности того, что говорят русские. Скажем, дело Скрипаля, малая химическая атака в Европе, было проверкой европейской реакции. Европа отреагировала остро. Российские спецслужбы разоблачили, но Россия, разумеется, все отрицала. Таким образом, желание перезагрузить отношения, прийти к какому-то результату есть, но все это очень сложно.

— Францию и Россию традиционно связывают крепкие узы. Европейский Союз, с одной стороны, наказывает Россию санкциями, а с другой — закупает российский газ и строит «Северный поток — 2». Как эту двойственность оценивает Путин?

— Путин рассчитывает на заинтересованность европейцев в закупке российских энергоносителей, но, с другой стороны, столкнулся с санкциями и не раз решительно требовал их снять. Ведь санкции вредят российской экономике и людям из окружения Путина, которые хотят свободно ездить в Европу и владеют тут собственными виллами. Он этим недоволен, поэтому его цель — расколоть Европу и таким образом добиться отмены санкционного режима. Поэтому он помогает популистам укреплять позиции и пытается расколоть Европейский Союз.

— Говорят о причастности России к протестам желтых жилетов, о чем вы уже упоминали. Можно ли в данном случае говорить о какой-то скоординированной акции?

— Пока слишком рано отвечать на этот вопрос, но расследование уже ведется. Россияне, которые пытаются влиять на общественное мнение и создают аккаунты в социальных сетях, уже сыграли роль, например, в Брексите и в президентских выборах во Франции, когда в последний момент была обнародована электронная переписка партии «Вперед, Республика!». Так что, все возможно. Но, как я полагаю, россиянам не нужно движение желтых жилетов. Оно глубинно само по себе, и его революционные идеи уходят корнями глубоко во французскую историю. Русские поддерживают в основном те движения, которые повергают сомнению либеральную демократию и Европейский Союз.

— Вы основали организацию «Новые диссиденты». Что означает этот термин, и как отличить новых диссидентов от старых?

— Контекст, в котором мы говорим о них, иногда совпадает, а иногда очень отличается. Мы хотели дать термину диссидент вольное определение. Это во времена советского коммунизма у него было, я бы сказал, буквально техническое определение. Мы же хотели адаптировать его к современности. Сегодня существуют режимы, где диссиденты все те же. Это, скажем, Китай, где с ними обращаются так же жестоко и безжалостно, как и раньше. Но мы скорее хотели указать на судорожные попытки других авторитарных националистических режимов бороться с новыми формами диссидентства. Оно предполагает неприятие насилия, и новые диссиденты отказываются с его помощью выражать свое несогласие с режимом. Они не скрываются, не живут вне закона, тем самым подвергая себя риску, и занимают активную позицию. Таким образом, есть определенная преемственность, но есть и различия.

К отличиям относится, прежде всего, использование цифровых инструментов: возможности высказываться в блогах, социальных сетях и так далее. Однако, помимо диссидентов, тем же самым пользуются и государства для репрессий и влияния на общественное мнение. Второе отличие заключается в том, что некоторые люди не борются за глобальные вещи, типа защиты либеральной демократии, а специализируются на какой-то определенной сфере, скажем экологии или феминизме. 30 лет назад эти темы были не так важны, но сегодня все изменилось. Раньше этим занимались в основном мужчины, а сегодня есть и женщины. Если раньше диссидентство было сопряжено, прежде всего, с протестом, но сегодня это еще и специализация на какой-то сфере.

— Вы занимаетесь диссидентами в основном в таких странах, как Россия, Турция и Китай. Но видите ли Вы их в западных демократических странах? В последние годы некоторые государства, например Венгрия, все больше тяготеют к авторитарной системе…

— Да, действительно, в некоторых государствах независимость юстиции и СМИ под угрозой, поэтому можно говорить о форме нового диссидентства в этих областях. В мае я побывал в Польше и встретился там с теми, кто борется за независимую юстицию. Но определенная форма нового диссидентства есть и во Франции. Например, Ирен Франшон, которая работает в одной фармацевтической лаборатории, спровоцировала скандал, рассказав о лекарстве «Медиатор», способном очень негативно влиять на принимающих его пациентов. Эта женщина назвала свое имя и столкнулась с последствиями, впала в депрессию (из-за ее книги с ней судился производитель лекарства — прим. авт.). Так что диссиденты не так далеко от нас, как принято считать.