«Небольшие страны Путин не рассматривает как партнеров по диалогу, поэтому манипулирует ими и нападает на них», — говорит о российском президенте французский философ и писатель Мишель Ельчанинов, который приехал в Прагу на круглый стол, приуроченный к 30-й годовщине встречи Франсуа Миттерана с чешскими диссидентами.
INFO.CZ: Ваша организация «Новые диссиденты» участвует в борьбе за освобождение украинского режиссера Олега Сенцова, турецкой писательницы Аслы Эрдоган и других. Как в этой связи Вы оцениваете усилия, предпринимаемые французской дипломатией и президентом Эммануэлем Макроном?
Мишель Ельчанинов: Олега Сенцова я обсуждал лично с президентом Макроном, а также несколько раз — с его советником. После этого президент не раз поднимал эту тему в беседе с российским президентом Владимиром Путиным. Отношение дипломатов к правам человека, разумеется, зависит и от политического контекста, и от данной конкретной ситуации, но вообще помогает давление. Если бы общественности было неизвестно имя Сенцова и если бы общественные деятели не отправляли Макрону писем в поддержку заключенного, то наша работа была бы, конечно, менее эффективна.
Эммануэль Макрон — человек, который старается сменить риторику, чтобы она отличалась от прежней. Наверное, он не тот, кто всецело поддерживает правозащитную политику, однако его интересуют отдельные, очень символичные прецеденты. А Макрон боготворит символы. Олег Сенцов выступил против Путина, не побоялся, устроил голодовку, требуя освобождения не только для себя, но и для всех политических заключенных. Таким образом, заступиться за Сенцова перед Макроном — это не просто абстрактная борьба за права человека, а борьба за конкретного человека с очень символичной историей. Думаю, что Макрон отзывчив на подобные конкретные усилия, поэтому он помогает нам, проявляет интерес к обстановке, например, в Китае и Турции. Он уже много раз звонил Эрдогану, добиваясь освобождения французских граждан, которые сидят в турецких тюрьмах.
Важно также то, что Макрон — интеллектуал и восприимчив к мнениям интеллектуалов, к литературе, к идеям. Один показательный пример: известный французский писатель Эмманюэль Каррер, который, как правило, не комментирует политические события и уж точно не является правозащитником. Однако когда наша организация обратилась к нему с просьбой подписать письмо в поддержку Сенцова, адресованное Макрону, Каррер сделал это, и, возможно, тоже внес свой вклад в окончательное решение Макрона.
— Давайте поговорим о России, на которой Вы специализируетесь. Как Вы прокомментируете недавнее вооруженное столкновение между Россией и Украиной в Азовском море? Владимир Путин действительно хочет взять Украину под контроль?
— Трудно сказать, потому что Путин никогда не раскрывает своих планов, и наготове у него всегда несколько сценариев. Они варьируются не только в зависимости от текущей ситуации, но и от реакции Запада. В событиях под Керчью я вижу два тревожащих момента. Во-первых, это прямая военная конфронтация между Россией и Украиной, которую Россия признала. Она впервые откровенно сказала, что напала на украинцев. Тревожит и то, что могут последовать новые нападения, например, в Мариуполе или Одессе. Кто знает.
Второй повод для опасений — тот факт, что Запад отреагировал вяло. Европа и США осторожничают, а Владимир Путин видит это и может воспользоваться моментом для дальнейшей эскалации. В марте на Украине состоятся президентские выборы, на которые Россия хочет повлиять: либо она поможет избраться лояльному к Кремлю политику, либо погрузит страну в хаос.
— Путина часто характеризуют как аппаратчика, взращенного КГБ. По-Вашему, этот человек живет прошлым, и его мировоззрение соответствует временам холодной войны?
— Думаю, его молодость в Советском Союзе, где превозносился советский патриотизм, является частью его интеллектуальной идентичности. Особую роль играет армия и спецслужбы, а также спецоперации, которые формируют картину мира. Поэтому в глазах Путина все революции подстроены, ведь многие революции в Африке провоцировали советские спецслужбы. Поэтому, по мнению Путина, подстроена и оранжевая революция на Украине, и Майдан, и революция роз в Грузии. Сегодня на российском телевидении утверждают, что протестное движение желтых жилетов во Франции — это операция американских спецслужб, направленная на дестабилизацию обстановки. Якобы, с тех пор как Макрон заявил о желании создать европейскую армию, американцы пытаются дестабилизировать страну. Я, как француз, хорошо понимаю, что протесты желтых жилетов не подстроены, а подобные утверждения абсурдны.
Подготовка, полученная в КГБ, создает впечатление, что у простых людей нет никаких прав и что подобные события всегда подстроены спецслужбами. Однако я бы напомнил, что, когда Путин учился, уважением пользовались державы и большие страны, а такие маленькие государства, как Украина, Грузия или Молдавия, Путин не рассматривает как партнеров по диалогу. Ими можно манипулировать, влиять и нападать на них, чем Путин и занимается.
— Где, как Вы думаете, корни этой экспансионистской политики?
— Его политика основана на возмездии. По-моему, Владимир Путин очень тяжело воспринял бомбардировки Сербии в 1998 году, когда только пришел к власти. Из-за своего советского воспитания он считает, что Запад представляет угрозу и что СССР развалился не по внутренним, а по внешним причинам. Его мировоззрение в каком-то смысле параноидально: все проблемы России провоцирует Запад, который стремится ее ослабить. Работая над книгой «В голове у Путина», я изучил все его выступления. Путин всегда цитирует философов, считающих Запад угрозой для России.
Идеологической основой его внешней политики, таким образом, является желание взять реванш, что, по-моему, опасно, а также желание сделать российскую модель альтернативой либеральной демократии. В западном мире есть консервативные течения, заявляющие о христианских ценностях Европы, о том, что ее нужно защищать от ЛГБТ лобби, что нужно навести порядок и так далее. Путин предлагает этим движениям сплотиться вокруг него.
— Американский президент Барак Обама попытался перезагрузить американо-российские отношения, но ничего не вышло. Как Вы считаете, сегодня нечто подобное возможно?
— В каком-то смысле того же хотел Макрон. Когда я говорил с ним перед его визитом в Россию, он спросил, можно ли доверять Путину. В глазах Макрона у России два преимущества: то, что она, как и Франция, слабая держава, и то, что сотрудничество с ней может способствовать мультилатерализму. Макрон стремился к этому и, вероятно, по-прежнему стремится, но проблема в достоверности того, что говорят русские. Скажем, дело Скрипаля, малая химическая атака в Европе, было проверкой европейской реакции. Европа отреагировала остро. Российские спецслужбы разоблачили, но Россия, разумеется, все отрицала. Таким образом, желание перезагрузить отношения, прийти к какому-то результату есть, но все это очень сложно.
— Францию и Россию традиционно связывают крепкие узы. Европейский Союз, с одной стороны, наказывает Россию санкциями, а с другой — закупает российский газ и строит «Северный поток — 2». Как эту двойственность оценивает Путин?
— Говорят о причастности России к протестам желтых жилетов, о чем вы уже упоминали. Можно ли в данном случае говорить о какой-то скоординированной акции?
— Пока слишком рано отвечать на этот вопрос, но расследование уже ведется. Россияне, которые пытаются влиять на общественное мнение и создают аккаунты в социальных сетях, уже сыграли роль, например, в Брексите и в президентских выборах во Франции, когда в последний момент была обнародована электронная переписка партии «Вперед, Республика!». Так что, все возможно. Но, как я полагаю, россиянам не нужно движение желтых жилетов. Оно глубинно само по себе, и его революционные идеи уходят корнями глубоко во французскую историю. Русские поддерживают в основном те движения, которые повергают сомнению либеральную демократию и Европейский Союз.
— Вы основали организацию «Новые диссиденты». Что означает этот термин, и как отличить новых диссидентов от старых?
— Контекст, в котором мы говорим о них, иногда совпадает, а иногда очень отличается. Мы хотели дать термину диссидент вольное определение. Это во времена советского коммунизма у него было, я бы сказал, буквально техническое определение. Мы же хотели адаптировать его к современности. Сегодня существуют режимы, где диссиденты все те же. Это, скажем, Китай, где с ними обращаются так же жестоко и безжалостно, как и раньше. Но мы скорее хотели указать на судорожные попытки других авторитарных националистических режимов бороться с новыми формами диссидентства. Оно предполагает неприятие насилия, и новые диссиденты отказываются с его помощью выражать свое несогласие с режимом. Они не скрываются, не живут вне закона, тем самым подвергая себя риску, и занимают активную позицию. Таким образом, есть определенная преемственность, но есть и различия.
К отличиям относится, прежде всего, использование цифровых инструментов: возможности высказываться в блогах, социальных сетях и так далее. Однако, помимо диссидентов, тем же самым пользуются и государства для репрессий и влияния на общественное мнение. Второе отличие заключается в том, что некоторые люди не борются за глобальные вещи, типа защиты либеральной демократии, а специализируются на какой-то определенной сфере, скажем экологии или феминизме. 30 лет назад эти темы были не так важны, но сегодня все изменилось. Раньше этим занимались в основном мужчины, а сегодня есть и женщины. Если раньше диссидентство было сопряжено, прежде всего, с протестом, но сегодня это еще и специализация на какой-то сфере.
— Вы занимаетесь диссидентами в основном в таких странах, как Россия, Турция и Китай. Но видите ли Вы их в западных демократических странах? В последние годы некоторые государства, например Венгрия, все больше тяготеют к авторитарной системе…
— Да, действительно, в некоторых государствах независимость юстиции и СМИ под угрозой, поэтому можно говорить о форме нового диссидентства в этих областях. В мае я побывал в Польше и встретился там с теми, кто борется за независимую юстицию. Но определенная форма нового диссидентства есть и во Франции. Например, Ирен Франшон, которая работает в одной фармацевтической лаборатории, спровоцировала скандал, рассказав о лекарстве «Медиатор», способном очень негативно влиять на принимающих его пациентов. Эта женщина назвала свое имя и столкнулась с последствиями, впала в депрессию (из-за ее книги с ней судился производитель лекарства — прим. авт.). Так что диссиденты не так далеко от нас, как принято считать.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 2 Французский философ с эмигрантскими корнями :-))) Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 2 Гера Белкин, неудобно же его прямо назвать пеньком. 
| 2 Гера Белкин, таких "философов" у любого пивного ларька - тринадцать на дюжину. 
| 0 БЧ2, Не обижай "пивных" философов 
| 7 Французский философ-дискурмонгер: "Общее количество задержанных во время беспорядков во Франции превысило 4400 (четыре тысячи четыреста) человек. А Путин смотрит на Запад, как параноик, и Демократию в упор не видит - да что ж такое-то?" Раскрыть всю ветку (5 сообщений в ветке) 
| -45 astrogator1, Какое это имеет отношение к статье? Макрон должен был их застрелить или отправить в ГУЛАГ? 
| 0 petur_peychev, Такое, что этот "философ" в своём глазу бревна не видит, а в чужом соринку замечает. И не просто замечает, а называет его огромным бревном) Лицемерие отвратительно. 
| 0 petur_peychev, какое отношение Вы имеете к статье? Нельзя арестовывать протестующих. Януковича за это скинули при участии трёх западных министров иностранных дел. 
| -35 astrogator1, Поддерживаю Надо было дать этим попугаям разгромить весь Париж Анархия -мать порядка А демократия обман народа и работа за гроши Не хочу работать Хочу пить и веселится 
| 0 sergy, Власть не священная корова Ее можно и нужно критиковать и менять Руками трогать не надо-) 
| 3 "Французский философ" это уже как британский учёный - папаша Глюксман может спать спокойно. 
| 3 Работая над книгой «В голове у Путина», я изучил все его выступления. Дядька-то, видать, совсем плохой. Хотя, если за такое платят и кто-то это все еще и читает - то в Европе, получается, вообще с психиатрами напряженка. 
| 4 Французский параноик: Путин смотрит на мир, как философ Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 yarko, не параноик, а дебил. Это разные заболевания. 
| -36 Французский философ интересно вот в ведомостях о зарплате в ЦРУ как числится? Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 2 soundap, как техник 2-го разряда. Или вроде того. Философа бы не оплатили. И правильно! 
| -38 сила современной философии не в силлогизмах, а в авиационной поддержке. Из Пелевина. Могу добавить. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 soundap, похоже, Вы не любите философов, а философы не любят Вас и Пелевина. 
| 9 Путин [...] столкнулся с санкциями и не раз решительно требовал их снять. ------------- Когда это? Что-то не припомню такого. 
| 5 "Работая над книгой «В голове у Путина», я изучил все его выступления." Только у дураков и некоторых философов содержимое головы исчерпывается содержанием выступлений... 
| -39 Беда Путина в том, что он не политик,он спецслужбист. Он , очевидно, считает, что для достижения целей подойдет любая подлая спецоперация, главное, чтобы не смогли осудить. Он прожил жизнь в комфорте не напрягаясь и считает сябя крутым, а крутым считает дозволено многое не дозволенное. Раскрыть всю ветку (9 сообщений в ветке) 
| 3 cerggo, какой мог быть комфорт в ленинградской коммуналке? Что бы поступить на работу в спецслужбу нужно ещё как напарячся, так что бредовый у вас коммент. 
| 3 cerggo, Путин - офигенный политик, постоянно вызывающий не хилый баттхёрт у всех либерастов и общечеловеков. Это факт. 
| 4 cerggo, "Беда Путина в том, что он не политик,он спецслужбист." Ты Путина явно перепутал с 41-м президентом США Джорджем Бушем. Он же 43-й вице-президент США, он же 11-й директор ЦРУ, он же сынок сенатора и нью-йоркского банкира Прескотта Буша. Он же зачинщик войн и госпереворотов в Панаме, на Филлипинах и Ираке. Это я к тому, что такие клоуны, как ты, следя за соринками в чужих глазах, в упор не замечают брёвен а собственных. 
| 0 Забойщик с полундры, Путин спецслужбист и еще и аморальнй клоун. Рашке от него одни убытки. 
| 0 cerggo, беда Путина что он ставленник Ельцина и либерал и от этого пытается заигрывать с западными врагами России и призывает их к порядку.Но это не работает и от этого Россия раз за разом пропускает удары.Например,кто этих идиотов убедил признать преступный киевский режим Парашенко?Или какого хрена он придумал Минские соглашения,отталкиваясь от которых против нас самих и водят санкции. 
| 3 cerggo, беда либеральных демократов состоит в том, что они попрежнему уверены, что их любят, как в 90х, и только политика проклятого Путина мешает им слиться в экстазе с народом. Вас уже давно НЕНАВИДЯТ. 
| 2 cerggo, Ты не напрягайся. Мы и сейчас живем хорошо. Продовольственная безопасность тому порука. У нас сейчас своего отечественного с каждым годом прибывает. И очень хорошего качества (плохое не купят). Так что задницу вы свою порвете на Россию прыгать. А если война, то сотрем в порошок. И очень быстро. 
| 2 cerggo (недавно переименованный), уже успокойтесь с его работой в КГБ. Он 25 лет занимается политикой и успешнее любого другого. 
| 2 cerggo, какая выгода Путину от этих якобы "спецопераций"? "Чтобы не смогли осудить..." — лечитесь? Осудили, причём без всяких доказательств, основываясь исключительно на анальных ощущениях (те кто осуждает не осведомлён, что делают за их спиной спецслужбы). Считаете, США всё дозволено?
Показать новые комментарии (0)Гера Белкин
0ncnjqybr
БЧ2
zim53
astrogator1
petur_peychev
reylby
Чтоб я так жил
sergy
sergy
Забойщик с полундры
astrogator1
yarko
0ncnjqybr
soundap
0ncnjqybr
soundap
0ncnjqybr
Miss Understanding
Alter echo
cerggo
N 99
leoirk
Забойщик с полундры
cerggo
berd
Консервативный реакционер
zub60
Li-alexan
Чтоб я так жил
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)