«Новые оптимисты» — так называется круг интеллектуалов, которые пишут книги о том, что сейчас — лучшее время в истории человечества. Я спрашиваю историка Тимоти Снайдера (Timothy Snyder), чья последняя книга «О тирании. Двадцать наставлений, преподнесенных XX веком» рассказывает о том, как механизмы тоталитаризма функционируют в наше время, и считает ли он себя пессимистом.


«Я — не пессимист и не оптимист, я — историк. История — это нечто открытое, она чему только нас не учит. Тот, кто знает историю, видит структуры и границы и понимает, как они могут перемещаться. Таким образом, история по сути подразумевает политическое мышление, и если вы избавляетесь от истории, это становится политическим действием, заставляющим людей думать, что все либо плохо, либо хорошо. Я же не считаю, что это обязательно так, история показывает, где именно мы сейчас находимся, и какая на нас лежит ответственность».


Личная ответственность — тема, проходящая через всю книгу «О тирании», которая опирается на европейский опыт нацизма и коммунизма. Книга в первую очередь написана для того, чтобы привлечь внимание американцев к проблеме политического правления, которое подрывает истину и хочет разрушить государственный аппарат, но при этом, по мнению Снайдера, не лишена общей актуальности. Она также обрисовывает идею личного сопротивления. Гражданам всех демократических стран, например, следует охранять общественные институты, внимательно относиться к деноминации языка и защищать объективную истину.


Противостояние тирании в Швеции часто толкуется как противостояние нацизму. Я спрашиваю Снайдера, каков лучший способ давать отпор нацистам, если верить опыту истории.


«Во-первых, называть их настоящим именем. Я обычно не использую слово „неонацисты", потому что это звучит менее серьезно. Во-вторых, не верить в то, что наши страны, Швеция и США, каким-то магическим образом отличаются от других, и здесь такого возникнуть не может. В-третьих, осознать, что те, кто открыто выходит на марши, — это лишь малая часть всех тех, кто симпатизирует подобным идеям. Насколько велика подпольная среда, выяснится лишь на выборах.


Если на стене вдруг появляется свастика, она должна тут же исчезнуть, так как эти символы играют свою роль, и активное их удаление подтверждает определенного рода политическую культуру.


Кроме того, важно не становиться пресс-секретарем нацистов и избегать языка, который описывает их в положительном свете. Ведь они к этому и стремятся».


Снайдер предупреждает, что правый экстремизм может функционировать как эффективный отвлекающий маневр или театр («спектакль») для тиранических правительств, пока они развивают свою олигархическую повестку дня. Он упомянул Россию и администрацию Трампа как примеры правительств, которые на самом деле лишены каких-либо целостных политических представлений и в первую очередь хотят посеять раскол и растерянность в народе, в том числе с помощью раздувания правого экстремизма по телевидению и в интернете. Еще один инструмент — заявления о «фейковых новостях», с помощью которых создается атмосфера, внутри которой никто ни на что не может положиться, и которые позволяют толковать попытки людей защитить истину лишь как выражение субъективных чувств.


«Совершенно ясно, что в этом есть нечто характерное для постмодернизма в целом. Я считаю их (Россию и США), постмодернистскими тираническими режимами».


«Существует определенная причина, почему большая часть наставлений в „О тирании" призывают крепко держаться истины. Трудно противостоять этому театру, если принимать утверждение тиранов о том, что ничего истинного не существует. Тогда вы проиграете. Постмодернизм стал проблемой для левых, потому что он породил тенденцию судить обо всем скорее по „дискурсивным свойствам", чем по истинности. А строить политику на основе постоянной дискурсивной критики вместо стремления к истине — бесплодно».


В книге «Черная земля» Снайдер представил новый анализ предпосылок Холокоста. Согласно Снайдеру, важнейшей предпосылкой Холокоста являлось «разрушение государства», потеря его правовой сущности и бюрократии в оккупированной Восточной Европе. Сегодня часто обсуждается проблема ослабления государства. Я спрашиваю Снайдера, можно ли понимать «разрушение государства» в более широком смысле.


Svenska Dagbladet: Может ли государство само себя уничтожить?


Тимоти Снайдер: Именно на фоне этого и был избран Трамп. Его советник Стив Бэннон (Steve Bannon) говорил о разрушении «административного государства». Есть те, кто это отвергает, но основная идея, которая сейчас лежит в основе нашего государства, — это своего рода причудливая анархия. То есть я полагаю, что государство может само себя разрушить, даже большое и важное государство.


— В Швеции, по словам полиции, имеется 61 район с очагами преступности, из которых 23 района особенно уязвимы, и в ходе официальных дебатов их часто называют no go-zone (территории, куда гражданам не стоит заходить из-за разгула преступности — прим. перев.). Относится ли это к разрушению государства?


— Так как сам я — из страны, где no go-zone даже больше, чем go-zone, я не считаю, что это так уж удивительно. Такой район есть неподалеку от того места, где я живу. В общем, это, очевидно, действительно так, если в стране есть большие области, где государство не располагает монополией на насилие и теряет контроль над территорией. Но в моей стране дело еще и в том, что граждане вооружены. Какой-нибудь американский гражданин может подняться на верхний этаж отеля и убить с десяток других граждан, и как это понимать? Ведь это было не в no go-zone, но при этом мы все равно получили резню, над которой государство, очевидно, контроля не имело.


— Вы полагаете, что как на правом, так и на левом фланге вокруг слабого государства есть некая романтика. Почему?


— Государство стали рассматривать как своего рода «взрослого», а «дети» критикуют его со всех сторон, не думая о том, что родитель может исчезнуть. Правые думают, что вполне достаточно экономики, а левые — индивидуальной культурной деятельности. Но когда государство теряет контроль, мы все равно считаем, что это очень неприятно.


Историк и мыслитель


Родился: в 1969 году в Огайо, США.


Образование: Тимоти Снайдер — профессор истории в Йеле и специалист по Холокосту в Центральной и Восточной Европе. Он защитил диссертацию в Оксфорде, где его научным руководителем был британский историк и писатель Тимоти Гартон Эш (Timothy Garton Ash). Говорит на пяти европейских языках, а читает на десяти.


Является постоянным сотрудником журнала New York Review of Books.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.