В Киеве на мероприятия, посвященные 75-й годовщине трагедии в Бабьем Яру, приехал известный американский историк, профессор Йельского университета, исследователь Холокоста, автор монографий «Кровавые земли» и «Реконструкция наций», Тимоти Снайдер. В коротком интервью «Апострофу» американский ученый рассказал, как он видит решение проблемы Донбасса и разногласий между Украиной и Польшей по поводу деятельности ОУН-УПА.
— Каким вы видите завершение конфликта на Донбассе? Какой может быть дальнейшая судьба оккупированных районов на востоке Украины и аннексированного Крыма?
— Я не военный эксперт, но вообще мне кажется, что будущее Донбасса зависит от более широких вопросов, таких как будущее России и будущее Европы в целом. Думаю, с новым пониманием собственных интересов у России появится и другое понимание будущего Донбасса. Сегодня с помощью Донбасса РФ пытается вредить Украине и Европейскому Союзу. И я боюсь, что это продлится до тех пор, пока люди в Москве не увидят, что мир меняется.
— Правильной ли, на ваш взгляд, является позиция украинской власти, что оккупированные Россией территории должны вернуться в состав Украины? Ведь как минимум значительная часть населения и на Донбассе, и в Крыму не хочет этого…
— Думаю, что лидер любого государства обязан придерживаться принципа территориальной целостности. Если бы Китай вторгся в Россию и отобрал часть Сибири, российские лидеры говорили бы о территориальной целостности, даже если бы им не особо нужны были эти территории. Единственный способ изменить территориальную целостность государства — найти для этого легальный механизм. Когда одно государство, вторгаясь, отнимает часть другого, тогда абсолютно нормально и правильно, что государство, ставшее объектом вторжения, будет говорить о суверенности. Поэтому я считаю, что не только России, но и Киеву нужно задуматься, каким будет будущее этих территорий. Если они будут возвращены под контроль Украины, то уже сейчас должен быть подготовлен комплекс решений: как нужно возвращать беженцев, каких беженцев будут возвращать первыми, какого рода иностранная помощь может быть направлена в эти регионы, чтобы люди видели, что все происходит правильно. Если ваша позиция и принципы в том, что вы хотите вернуть свои территории, то вы должны быть готовы к этому на практике.
— В одном из интервью вы сказали, что украинцы не испытывают проблем с ощущением своей идентичности. На чем базируется эта идентичность, если учесть двуязычие населения, во многом разный менталитет жителей Западной и Восточной Украины?
— Когда я говорил, что вы не имеете проблем с идентичностью, я преувеличивал. Потому что на самом деле все мы имеем проблемы с идентичностью. Американцы также имеют проблемы с идентичностью. Вероятно, я имел в виду, что политическая идентичность — не то же самое, что языковая и региональная общность. Если бы мою принадлежность к нации определял язык, то у меня не было бы моей нации (Тимоти Снайдер американец, — «Апостроф»), потому что я разговариваю на языке, который происходит из Англии. Знаете, у канадцев два языка, и ни один из них не является «канадским». И так далее. Принцип «один язык — одна нация» на самом деле является крайне редким, такой пример в действительности найти сложно. Я бы сказал, что одна из проблем, например, с той же российской идентичностью в том, что россияне часто думают, что, говоря на русском, ты являешься русским. А это не совсем так. Ты можешь говорить на русском и при этом быть украинцем. Так же, как можешь говорить на английском и быть канадцем или американцем.
Я пытался сказать — и считаю, что это абсолютно верно, — что и россияне, и западные люди ошибаются, когда, рассматривая Украину, делят ее хирургическим путем. Когда говорят: «эти люди говорят на этом языке, а эти — на том». Или «это — западный берег Днепра, а это — восточный». Это выглядит, как раскрашивание карты. Идентичность заключается не в культурной биографии. Она прежде всего в политических убеждениях и желании жертвовать чем-то ради большей группы людей. В этом смысле украинцы обладают такой политической нацией, какой обладает любой другой народ. Я не вижу, в чем украинская нация особенно отличается от той же американской или итальянской.
— Война стала для украинцев объединяющим фактором. Однако рейтинги демонстрируют значительную поддержку популистских (иногда и пророссийских) политических сил. Что ждет Украину, если эти силы вернутся к власти?
— Эта проблема свойственна не только Украине, она — общая. Украина сталкивается с теми же вызовами, что и западные общества. Если вы не способны, во-первых, найти механизм стимулирования какого-то рода социального равенства, а во-вторых, дать людям ощущение движения вперед, того, что их дети могут достичь большего, чем они сами, вы получите популизм. Я согласен с вами, что популизм — растущая проблема в Украине. Это значит, что у вас нет «всего времени мира», что люди в Украине не верят словам, оправдывающим отсутствие реформ. При этом власть и общество не должны обвинять прессу, потому что пресса как раз и нужна, чтобы помогать реформировать страну быстрее.
— Как Украине нужно бороться с информационными угрозами извне, например из той же России? И как следует действовать Киеву в отношении, например, польских заявлений по деятельности ОУН-УПА?
— Россия ведет активную глобальную пропагандистскую кампанию, в которой Украина — одна из центральных тем. И поэтому для Украины важно иметь собственные свободные медиа, своих убедительных журналистов. Государственные пресс-секретари и спикеры, боюсь, слабоваты.
С Польшей ситуация несколько другая. С Польшей есть разногласия вокруг 1943 года (в 1943 году произошла так называемая «Волынская трагедия», — «Апостроф»), однако польские власти, несмотря на какие бы то ни было проблемы, хотят, чтобы украинское государство существовало. Хотя поляки сделали несколько шагов, которые можно считать крайне глупыми, тем не менее они хотят видеть Украину своим союзником и поддерживают ее. Польша совершила ошибку (признав «Волынскую трагедию» геноцидом польского населения со стороны украинцев, — «Апостроф»), но Украина должна избежать подобных ошибок со своей стороны. Здесь можно вернуться к вопросу об идентичности.
В момент, когда вы решите, что политика — это и есть идентичность, вы попадете во что-то вроде «российской ловушки», где все строится на мифах о прошлом и языке. И тогда вы действительно придете к конфликту с Польшей. Но для будущего Украины эти вещи не так важны. Они отвлекают и заменяют реальную политику. И в Украине есть политики, которые этим сознательно занимаются, подменяя настоящую дискуссию о реформах спорами об идентичности. Почему они так поступают? Да потому что легко быть «политиком идентичности» и сложно — «политиком реформ». Украинцев пытаются в это вовлечь, и важно, чтобы они не включились в это сверх меры. Если Украина решит проблемы с верховенством права, все остальное образуется.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 1 Короче, профессор. Если Украина хочет остаться Украиной ей надо а) ввести два языка, как в Канаде б) разогнать и сгнобить бандеровскую шушеру. И тогда, может быть когда нибудь наверное, у украинцев все станет хорошо. И уже не большая кучка украинцев будет работать на маленькую кучку политиков, а политики станут работать на украинцев (мечты-мечты....) 
| 0 Среди украинцев достаточно адекватных людей, но к сожалению многие жители этой страны находятся в своеобразном информационном вакууме из-за чего не в силах адекватно воспринимать современную обстановку. Киевские власти продолжают промывать своим гражданам мозги, вот только цены от этого ниже не становятся и зарплаты не поднимаются. 
| 2 С верховенством права на Украине всё уже решено, на самом верху право Байдена с Нуланд, далее Меркель энд Компани, далее доморощенные и пришлые правильной национальности, но и где-то в основании местные чубатые и т.д. Конечно после выборов в Штатах и Европах персоналии могут поменяться, но не суть. 
| 7 Вот как человек с такой ограниченной точкой зрения на мир, с абсолютным непониманием истории и современной сути российско-украинских отношений, с такими "шорами на глазах" может считать себя ученым?! 
| 3 Имеет место попытка натянуть сову на глобус. По логике выступающего на Украине имеется две идентичности, основанной на политических взглядах и готовности жертвовать. Ровно это мы и наблюдаем в Крыму и на Донбассе. Однако автору вольно замечать только ту группу, что поёт шлягер "москалiв на ножI". А второй как бы и нет. Очень демократично, чо... 
| 0 Тимати они все такие... 
| 5 Короче, доцент! Используется в основном русский язык, но это ерунда- вы Укры! Поляки глупцы, что выпендриваются, подумаешь в 43-м зарезали, сожгли и закололи вилами 100000 шляхтичей, терпите и молчите, им можно, они-Укры! Вся история России за последние 300 лет это история добровольной и взаимовыгодной (Западу как кость в горле) ассимиляции, слияния, обмена территориями (естественно в рамках общей Империи и Союза) и когда от нас по живому отрывают Харьков, Одессу, Запорожье, Херсон, Донбасс, то этот горе-профессор гнет свою линию призывая отмежеваться от набирающей силу России. Все это словесная шелуха. Истина в том, что мы делим не государство, прошедшее фазу долгого исторического становления, а возвращаем с пьяну отданные Ельциным земли российского юга! Фашистов, бандеровцев на нары! Мы победим, враг будет разбит, победа будет за нами! 
| 2 И хочется Вам обсуждать русофобские бредни. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 Мыкола Ыпанько, Не особо, но на Иносми другое в дефиците, а к вечеру в строю видимо вообще остались только переводчики с русского на русский (3 из 5 последних статей с Украины). 
| 1 хм... 
| 1 люди ошибаются, когда, рассматривая Украину, делят ее хирургическим путем.
Показать новые комментарии (0)Оймякон
dimafilatov1991
Tишa Белкин
nika_zhukova_00
Но звучит солидно: профессор Йельского университета... А как "красиво" рассуждает!
Уж если американские профессора даже не пытаются узнать о нынешней России "поглубже и пошире", то что уж говорить про госдеповцев, конгрессменов и простых американцев... "Питаются" чушью, которую выдают ангажированные СМИ и истово верят, что это и есть правда. Грустно...
radeon
9cmpe6
"что россияне часто думают, что, говоря на русском, ты являешься русским" - неправильный я россиянин )=
Да и не русский я, может только ментально.
Вот если бы я сказал, что "американцы очень часто думают, что, хавая больше 20 гамбургеров в день, ты являешься американцем", ти ТимАти мне не поверил бы, ведь откуда мне знать, что думают эти янки и думают ли вообще.
Клювозагибатель
Мыкола Ыпанько
Tишa Белкин
nsgk
а мне вот кажется, что идентичность заключается именно в культурной биографии и общей истории...
S
=
как раз скальпель и поможет окраине. Отрезать к чертовой бабушке гноящуюся Галичину, пусть барахтаются в своем бандерьме. А остальная часть должна сама очиститься от национализма и русофобства и принять наконец аксиому, что они такие же русские, только говорящие на местном диалекте (суржике).
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)