Бывший министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский считает. что европейский проект находится под серьезной угрозой. Против Brexit, кризиса с беженцами и усталости ЕС он рекомендует — больше ЕС


NZZ am Sonntag: Вы живете в Лондоне. На что бы вы поспорили: покинут ли британцы ЕС?


Радослав Сикроский: В последнем опросе небольшое преимущество было у тех, кто выступал за то, чтобы остаться в ЕС. И букмекеры тоже исходят из этого. Но как вы знаете из опыта Швейцарии, на участников референдума могут повлиять случайные события. Ситуация остается неопределенной, в чем виноваты мы сами. И это в случае с референдумом, который по-настоящему никому не нужен.


То есть — Brexit-референдум не нужен?


По крайней мере, Европе он не нужен. В Великобритании некоторым людям эта дискуссия, вероятно, нужна. В конечном счете все суверенные государства вольны совершать ошибки. Brexit поставил бы под сомнение даже существование Соединенного Королевства.


Сторонники Brexit говорят: Швейцария не является членом ЕС, и у нее все в порядке.


Да, потому что они не понимают недовольство швейцарцев, когда они должны следовать европейским законам, не имея никакой возможности повлиять на них. Они также не видят, что у швейцарцев нет в действительности такого контроля над своими границами, о котором мечтают британские евроскептики. И они также не видят, какие взносы платит Швейцария ЕС. Это британцам тоже еще предстоит осилить, если они хотят сохранить доступ на рынок.


Это звучит так, как если бы Вы посоветовали Швейцарии вступить в ЕС.


ЕС и есть нечто вроде большой Швейцарии. С концептуальной точки зрения присоединение было бы понятно. И всеевропейская Швейцария была бы супердержавой, самым большим и самым богатым народным хозяйством на планете. Она по крайней мере была бы в состоянии стабилизировать наше соседство — то, что мы сейчас сделать не в состоянии.


В ЕС накапливается все больше проблем. В вашей родной Польше сейчас под угрозой свобода СМИ и независимый суд.


Еще год назад, когда я был членом польского правительства, Польша считалась примером успешной трансформации от диктатуры к демократии, от коммандной экономики к свободному рынку. Я сожалею, что сейчас это уже не так.


Это месть авторитарного прошлого Польши?


Крайне правые во Франции гораздо сильнее, чем в некоторых бывших коммунистических странах. Через год мы сможем говорить о возможности их победы на президентских выборах во Франции. Это общая западная проблема популизма. Я слышал, что даже в Швейцарии есть своего рода популистская партия. И это при том, что у Швейцарии долгая демократическая история.


Как возник этот западный популизм?


Это комбинация причин: реакция на глобализацию и европейскую интеграцию, которые угрожают чувству идентичности. К тому же — это скучно!


Скучно?


У европейцев за спиной долгие годы достатка и демократии. Это может наскучить.


Россия в последние годы, напротив, всех взволновала аннексией Крыма и необъявленной войной в Восточной Украине, что беспокоило и Вас в Польше. Должен ли был ЕС отреагировать сильнее?


Да, в любом случае! Мы должны были реагировать уже тогда, когда русские объявили торговое эмбарго по отношению к Украине. Я умолял своих европейских коллег что-либо предпринять, но тогда не было ни воли, ни желания. Мы всегда опаздывали, по крайней мере, на три месяца.


Всегда опаздывали. Похоже, что в Европе это происходит часто, например, в кризисе с беженцами.


ЕС — ведь не федерация, а конфедерация. И сделать можно только то, с чем согласны все. Это означает, что решения принимаются всегда с опозданием и никогда не достигают желаемого результата. В России же, напротив, господин Путин единолично принимает решения. Это огромное преимущество во внешней политике. И еще большее во время ведения войны.


Не объясняет ли это, почему так много людей, разочарованных в ЕС?


Конфедеративные соглашения не являются эффективными. Но перейти к федеративным структурам невозможно политически. И именно в этом наша проблема. Страны-члены должны делегировать свои полномочия в Союз и не вмешиваться. Только соответствующие институты ЕС должны представлять Европейский Союз в международном масштабе.


Кто сейчас так поступает, так это Ангела Меркель.


Это верно. Но ей не следует этого делать, хотя я ее очень ценю. Мы более влиятельны, когда мы выступаем как единая Европа, а не как отдельные страны-члены, как бы сильны они ни были.


Референдум по Brexit показывает, что сейчас дебаты идут в другом направлении. Хотят ли страны-члены вообще передавать полномочия Брюсселю?


Это традиционный европейский торг. За небольшую потерю независимости можно получить очень много. Посмотрите сами, где европейская интеграция действует лучше всего: в экономике! Ни одна отдельная европейская страна не могла бы получить столь выгодные торговые соглашения, как, например, с Китаем, с США или опять же со Швейцарией. Мы гораздо сильнее, когда мы выступает от имени 500 миллионов человек. Но это возможно лишь потому, что в этом случае страны-члены полностью отказались от своего суверенитета. Только комиссия ЕС имеет эксклюзивное право на заключение торговых договоров.


И все же никто не хочет отказываться от политического суверенитета.


Во внешней и в оборонной политике это очень сложно. Но даже самые мощные страны-члены постепенно понимают, что в одиночку они ничего не добьются.


Восточная Европа, беженцы, евро и Brexit: может быть, сегодняшние кризисы ЕС помогут в достижении большего единства?


Как будет угодно Аллаху! Предприятия и страны реформируются лишь тогда, когда уже почти поздно. Еще два шага — и у ЕС начнутся серьезные проблемы. Достаточно лишь того, чтобы состоялся Brexit, и Марин Ле Пен выиграла президентские выборы во Франции. И тогда у нас будут настоящие проблемы.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.