Parlamentní listy: К проблеме в отношениях между Турцией и Россией внимание привлек инцидент со сбитым российским самолетом. А какими отношения были до этого происшествия?

Томаш Лане: Отношения России и Турции до инцидента, если сравнить с более ранними этапами, улучшались. Несмотря на то, что Турция не признала аннексии Крыма, поддерживала своих крымско-татарских соплеменников и целостность Украины, в России у нее были важные экономические интересы, прежде всего в сфере строительства крупных объектов. Турецкие компании возводили в России торговые центры и даже объекты, предназначенные для проведения Чемпионата мира по футболу. В сентябре прошлого года в Москве открылась крупнейшая в России мечеть. На церемонии присутствовал президент Эрдоган, и звучали слова о корректных отношениях. Тогда Турция отмечала, что Россия может быть для нее стратегическим партнером.

— В какой форме это партнерство могло реализоваться?

— В свое время Турция даже подумывала о том, чтобы вступить в Евразийский Союз или в Шанхайскую пятерку, организацию стран Центральной Азии во главе с Россией и Китаем. В представлениях Эрдогана и его партии AKP это членство могло бы в чем-то заменить отношения Турции с Западом. Ведь Турция не скрывает своих имперских и неоосманских амбиций, предполагающих расширение не только за счет территорий на Ближнем Востоке, но и за счет земель в Средней Азии, где проживают этнически родственные народы.

Большую роль в корректных отношениях играли и российские поставки энергетического сырья. Россия планировала строительство трубопровода, который предполагалось проложить через Турцию в Европу, поэтому Россия и Турция нуждались друг в друге. Важно было и то, что для российских туристов Турция была дешевым и доступным курортом. Россия даже планировала строительство атомной электростанции в южной части Турции, но от этих планов отказались из-за российских экономических трудностей и раскола, случившегося между РФ и Турцией. Однако в прошлом турки и русские не раз шли на столкновение, и в этом не было ничего особенного. И только в начале 21 века их отношения были необычайно хорошими.

— То есть основной причиной ухудшения российско-турецких отношений было российское участие в сирийском конфликте?

— Разумеется. Турция намеревалась стать основной ведущей силой на Ближнем Востоке, и, несмотря на то, что первоначально отношения между Турцией и сирийским режимом были более чем дружеские и главы государств навещали друг друга с супругами, в период арабской весны Турция постепенно начала менять позицию и призывать Асада к тому, чтобы он прислушивался к оппозиции и провел реформы. Затем Турция начала поддерживать сирийскую оппозицию, центр сирийских братьев-мусульман переместился в Стамбул, а Турция сперва стала поддерживать Свободную армию Сирии как светскую оппозицию. Но потом, когда ситуация стала менее прозрачной, турки начали поддерживать исламистские силы.

— В чем больше всего сталкиваются российские и турецкие интересы сегодня?

— В том, что обе эти страны хотят контролировать Сирию. Когда Турция узнала, что Россия перебросила свои воздушные силы в Сирию и начала бомбить позиции той оппозиции, которую турки поддерживали, а налеты стали приближаться к турецкой границе, столкновение было неизбежно. Тогда и случился инцидент со сбитым российским самолетом.

— По словам американского аналитика Джона Шиндлера, кремлевская пропаганда против Анкары усилилась и создала условия для будущей конфронтации. Насколько реален российско-турецкий военный конфликт? Шиндлер считает, что Россия готовится к войне с Турцией, о чем свидетельствуют военные учения, которые россияне проводят в регионах, близких к Турции…

— Я не уверен, что эти страны хотят зайти так далеко, но соглашусь, что для обеих сторон характерна завышенная самооценка. Для России она естественна и постоянна, а в случае Турции это самомнение только растет. Кроме того, Турцию возглавляет явный диктатор, а во главе России стоит человек с сильной позицией. И две эти личности сегодня столкнулись, и ни один из них не желает уступать.

На протяжении веков Россия всегда испытывала к Турции стратегический интерес, потому что для России Турция означала выход в теплые моря. И это всегда становилось поводом для российско-турецких войн. Но одно дело — концентрация военных сил у границ, а другое — военный конфликт. Более того, Турция — член НАТО. После Второй мировой войны Турция потянулась к США, так как опасалась угроз Сталина, хотела контролировать проливы и удовлетворить другие территориальные амбиции. Свою роль в истории сыграла и религия: важным идеологическим фактором было то, что турки лишили православных их священного центра — Царьграда. И это тоже было причиной исторической конфронтации.

— Какое значение в сложившейся ситуации имеет осада Алеппо, в котором может начаться гуманитарная катастрофа? Нет ли угрозы того, что Турция все же попытается вмешаться и начнется война?

— Такая угроза существует. Президент Эрдоган и премьер-министр Ахмет Давутоглу делают очень воинственные заявления, а теперь, после теракта в Анкаре, они сваливают вину на сирийских и турецких курдов, создавая напряженность. Но я полагаю, что все это, скорее, внутриполитическая кампания для укрепления позиции Эрдогана посредством создания внешней угрозы. Так что вряд ли он пойдет на более решительные меры, чем обстрелы с приграничных территорий.

— В дипломатических спорах прозвучало и обвинение в том, что Турция торгует с Исламским государством. Какие отношения поддерживает режим Эрдогана с этой террористической организацией?

— В пропаганде, которую распространяют обе стороны, всегда была и доля преувеличения, и доля правды. Между Турцией и Исламским государством, конечно же, были контакты, и даже были задержаны колонны с оружием, и информация об этом попала в СМИ, но журналисты, опубликовавшие ее, были арестованы, а полицейских, которые задержали конвой, назвали предателями. По всей видимости, это оружие изначально предназначалось сирийской оппозиции, но конечным получателем могла быть, скажем, группировка «Фронт ан-Нусра» или группировки, связанные с «Аль-Каидой» или Исламским государством. Но это сложно доказать, а в Турции правду никто не позволит обнародовать.

Россияне обвинили Турцию в том, что она торгует с Исламским государством и покупает у него нефть. Но факт в том, что сирийско-турецкая граница была открыта. Роль играет и то, что турецкий режим идеологически близок Исламскому государству. Поголовная индоктринация населения Турции связана с консервативной турецкой несветской средой, прежде всего в сельских районах, и привела к тому, что многие турки начали уходить в ИГИЛ, а в самой Турции стали появляться ячейки индоктринации радикальным исламом. А турецкие службы безопасности реагировали на это очень вяло.

— В последний год Турция обсуждается, прежде всего, в связи с беженцами, которые направляются через нее в Европу. Но сотни тысяч беженцев находились в Турции несколько лет. Как турецкое государство справлялось с таким количеством мигрантов?

— Все началось с того, что турецкий режим поменял позицию и сделал Асада врагом. Из-за жестоких действий сирийской армии против оппозиции население начало покидать страну, а Турция принимала людей, чтобы доказать свою поддержку сирийской оппозиции. Она хотела использовать беженцев как инструмент для изменения международного общественного мнения об Асаде. Однако количество беженцев, которое Турция ожидала, во много раз превзошло ожидания, и сегодня достигает примерно двух миллионов. При этом большая часть беженцев рассредоточена по стране и постепенно теряет надежды на возвращение на родину. Все это вместе с отчаянием из-за продолжительной войны и деятельностью контрабандистов привело к нынешней волне беженцев.

— Что нас, как вы считаете, ожидает в будущем, учитывая рост числа беженцев в Турции?

— В определенной мере турецкий режим сам инициировал этот исход, потому что, мечтая об экспансии, активно поддерживал оппозицию, а потом начал принимать беженцев. Сначала там их называли гостями. Но гостей прибывало все больше, и они стали для Турции обременительны: они не могли работать, дети не могли учиться, да и условия проживания были плохими. Росло давление на беженцев, чтобы те покинули Турцию, и сейчас на турецких границах помощи ждут новые десятки тысяч людей, пострадавших от неразумных действий сил Асада, поддерживаемых российскими бомбардировками. Давление на Турцию тоже растет, и страна плохо с ним справляется. В Эгейском море придется создать зону, которая заставит беженцев остаться в Турции.

Если война в Сирии будет продолжаться, то ситуация будет только осложняться. По всей видимости, Россия не откажется от своих целей, пока с помощью Асада не возьмет под контроль всю Сирию. Но страна уже никогда не вернется к устройству 2011 года. Даже если Асад возьмет ее территорию под контроль, Сирия может превратиться во второй Ирак. Поэтому с потоком беженцев будет трудно справиться, даже если Европа договорится с Турцией. Сейчас не так важно остановить поток, сколько применить к нему методы избирательности.