Американская семья — отец, мать и трое детей — общается за ужином. Поскольку старшие сыновья изучают в школе Холокост, речь заходит об их дедушке по материнской линии, сбежавшем от нацистов в США. Мать: «Не будь Гитлера, он бы не уехал из Европы. Мы были бы европейцами». Сын: «Но тогда ты не встретила бы папу, если бы твоя семья осталась в Европе. Не будь Гитлера, никто бы из нас не родился». Отец: «Проваливай отсюда!» Сын: «Я только хотел поддержать разговор». Эта сцена из кинофильма «Storytelling» имеет много общего с околоисторическими спорами на Украине и в России. Попытки логически рассуждать о прошлом все чаще наталкиваются на железный аргумент: «Проваливай отсюда!»
Казалось бы, бурная современность должна была оттеснить историю на задний план. Кому какое дело до Ленина, Сталина, Бандеры или УНР, когда судьбоносные события с нашим участием происходят здесь и сейчас? Но нет: война лишь обострила накал страстей, породив украинскую декоммунизацию и доведя до абсурда российский культ дедов.
За время войны окончательно победил эмоциональный подход к истории — с искренним надрывом, разбиванием Ильича на куски, обряжением младенцев в красноармейскую форму, навязчивым стремлением убежать от прошлого или слиться с этим прошлым в экстазе. Очевидно, трезвый взгляд на исторические процессы возобладает нескоро. Хотя для этого достаточно усвоить лишь несколько простых принципов.
Принцип первый: все мы являемся порождением прошлого
«Спасибо ветеранам за то, что мы живем!» — этот звучный лозунг лег в основу российской исторической мифологии. Но мало кому приходит в голову, что с таким же основанием можно благодарить немецких нацистов, итальянских фашистов, русских большевиков, наполеоновских солдат, крестоносцев, викингов, гуннов Аттилы или римских легионеров — словом, всех, кто оказал влияние на ход мировой истории.
Сложись история чуть иначе, и сегодня на Земле жили бы совершенно другие индивидуумы с другими судьбами. Возможно, без Гитлера или Чингисхана современный мир выглядел бы лучше, но нас бы в нем не было. Ничего не поделаешь: пресловутый «эффект бабочки» в действии.
Прошлое — это мы сами, и отрицать это бессмысленно. Нынешняя Украина существует не вопреки, а благодаря кровопролитным войнам, тирании, репрессиям, коллективизации, Голодомору и прочим историческим катаклизмам. Оттуда — не только наши беды, но и положительные стороны нашей жизни. Нравится нам это или нет, но это так.
Принцип второй: прошлое не обязывает нас его чтить
Если ваша бабушка познакомилась с вашим дедушкой во время войны, это не повод считать Вторую мировую благом. Если государство Израиль появилось на карте мира благодаря Холокосту, из этого не следует, что современный израильтянин должен испытывать признательность к нацистам. А если украинский гражданин родился в СССР, получил советское образование и до сих пор пользуется советской инфраструктурой, ничто не мешает ему порицать «совок».
У нас нет обязательств перед историей, доставшейся нам по умолчанию. Ее творили другие люди, и мы вольны оценивать их поступки, руководствуясь своим сегодняшним мировоззрением. Современный человек свободен в выборе героев и злодеев, исторических ориентиров и антипримеров. Потомок победивших варваров может ценить античную культуру, внук проигравших нацистов — борьбу с гитлеровской Германией, а дитя советской цивилизации — западный антикоммунизм. Ничего парадоксального и противоестественного в этом нет.
Принцип третий: влияние прошлого на нашу жизнь и наша оценка прошлого — это разные вещи
Как только их пытаются смешивать, начинается профанация, подтасовка и прямая фальсификация истории. Мы тщимся доказать, будто все позитивное в нашей жизни — от импонирующих нам исторических персонажей, а весь негатив — от тех, кто вызывает у нас обоснованную антипатию.
Нам приходится раздувать заслуги одних и умалять значение других. Мы вынуждены манипулировать фактами, замалчивать неудобную информацию, игнорировать очевидные причинно-следственные связи. Даже элементарное умозаключение «не будь Гитлера, никто бы из нас не родился» становится чем-то крамольным, поскольку фюрер — преступник и убийца миллионов.
Но стоит отделить мух от котлет, и нужда в манипуляциях исчезает. Если вы чтите героев Крут или бойцов УПА, совершенно ни к чему приписывать им фантастические деяния и преувеличивать их вклад в становление нынешнего украинского государства. А чтобы считать Сталина палачом и людоедом, совсем необязательно отрицать его роль в создании соборной Украины или победе над Третьим рейхом.
Принцип четвертый: оценивая прошлое, мы моделируем свое будущее
Наши истинные герои — не те, кто оказал большее влияние на ход нашей истории, а те, чьи мотивы, убеждения и действия нам близки. Агрессору всегда будут импонировать тираны и завоеватели, либералу — просвещенные реформаторы, патриоту — борцы за национальное освобождение.
Каждый подсознательно ищет в прошлом то, что совпадает с его видением будущего. Когда современные украинцы сочувствуют не красным или белым, а защитникам УНР — это не мифический «голос крови» и не мнимая «генетическая память», а сознательный выбор.
Мы выбираем сторону, которая больше соответствует нашему сегодняшнему представлению об украинском пути. И не важно, какую позицию в 1917-1921 годах занимали предки каждого из нас. Важно то, как об этих событиях судим мы — связывающие свое будущее с независимой Украиной, а не с новой Российской империей или СССР 2.0.
Сталинская индустриализация — наша общая история, и все жители постсоветского пространства пользуются ее плодами. Но человек, оправдывающий жертвы тех лет («Зато у нас есть фабрики и заводы!») внутренне готов к повторению подобного сценария, к рывку вперед на чужих костях. А тот, кто считает советские методы преступными, должен искать для своей страны иной путь развития. Оценивая коммунистические пятилетки, мы спорим не о вчерашнем, а о завтрашнем дне.
Современный российский реваншизм начинался с невинных георгиевских ленточек и сентиментального «Спасибо деду за победу». Воспевание ВОВ казалось вполне оправданным, и мало кто понимал, что таким образом сталинская эпоха превращается в образец для подражания.
Раздувая культ Победы, россияне не отдавали дань прошлому, а моделировали свое будущее — с милитаризацией общества, радикальным закручиванием гаек и развязыванием новой войны. Соседские игры с историей нанесли колоссальный удар по Украине, и не хотелось бы, чтобы он был усугублен из-за наших собственных игр. Несмотря на шум вокруг декоммунизации, сама по себе она не является ни панацеей, ни источником проблем.
Материальные следы советского прошлого и его оценка — это разные вещи, и от количества Лениных на квадратный километр зависит немногое. Гораздо важнее другое. Способно ли общество всесторонне оценить тоталитарный опыт, или дело ограничится уничтожением внешней атрибутики? Какие страницы истории и какие герои будут подняты на щит в новой Украине? В какой степени все связанное с ними будет мифологизировано?
Эти вопросы касаются не украинского прошлого, которое при всем желании не изменишь. А будущего, которое создаем мы сами.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| -12 Очень хорошая и правильная статья. С выводами автора вполне согласен. Раскрыть всю ветку (30 сообщений в ветке) 
| 1 Борух Шмуль, а вы либераст и не еврей) тяжело живется вам) 
| 1 Борух Шмуль, спалились Вы, батенька.... Не еврей Вы. Что, в общем-то, я уже давно предполагал. 
| 0 Борух Шмуль, "С выводами автора вполне согласен." Там вроде вывод, что у Украины есть будущее... 
| 0 levenkool:), будущее есть у всех. Другое дело- какое будущее. 
| 0 Борух Шмуль, хохлы..скорее смешные, чем опасные.. 
| 0 levenkool:), пожалуй смешные, да... 
| 0 levenkool:), Вас смешит Бабий яр? Прогуглите киевские погромы. Конечно, они даже погромы не могут делать как немцы, но это не повод веселиться. Мне так кажется. 
| 0 Nafaniy, а при чём тут это? 
| 1 youtu.be/uxVCuzaVbao Русский Царь Иосиф Сталин. Посмотрите видео и купите книгу. 
| 0 Анфисонька, Спасибо, товарищ модератор, что вы посмотрели и разрешили показать. 
| 0 Анфисонька, Спасибо. Все верно подмечено. "Патриотизм Сталина". Кстати, и наш Борух - троцкист, точная копия "ленинской гвардии". 
| 0 Анфисонька, что, опять приступ православного национал-коммунистиеского самодержавия?:) 
| 0 Борух Шмуль, мразь нацисткая и антисемитская в одном флаконе - вторично спрашиваю: а кирзачем по хлебалу, ублюдок? 
| 0 Alexxandro, я смотрю, укры таки правы- ватники действительно ходят в кирзачах.:) 
| 0 Борух Шмуль Что, уже почувствовал на себе? 
| 0 Кирилл, пока чувствуется только запах нестиранных портянок.:) 
| 0 Борух Это хорошо, что ты это уже почувствовал. Ведь может и отпечататься, если бы не спрятался за монитор. Здесь ты смелый. 
| 0 Alexxandro, грубо и неубедительно.. Борух сионист, а это роднит его и с нацистами, и с современными украинцами, ибо в основе мировоззрения лежит идея национального превосходства.. только, если они сойдутся в споре, вряд ли миром закончится, ибо соперники принципиальные. 
| 0 Кирилл, я везде смелый. Это у вас, русских, принято, если что, глазки вниз, и по стеночке. Не раз в 90-е наблюдал.:) 
| 0 Борух Шмуль, боренька-опанас, было время, я и керзачи носил - но сейчас обуюсь в них только для торжественного пинания по укрофашисткой харе. 
| 0 Alexxandro, заползаете в кирзачи, и идёте бороться с хохлами в интернете? Да вы боец.:) 
| 0 Борух Шмуль, смешные смешные... я как суржик - в курсе:) 
| 2 Борух Шмуль, Автор пишет"Раздувая культ Победы, россияне не отдавали дань прошлому, а моделировали свое будущее — с милитаризацией общества, радикальным закручиванием гаек и развязыванием новой войны." Т.е. вы согласны, что " Раздувая культ Бандеры/Шухевича, украинцы не отдают дань прошлому, а моделировали свое будущее — с милитаризацией общества, радикальным закручиванием гаек и развязыванием новой войны." Не боитесь, что это культ отразится на ваших единоверцах-евреях? На других вам наплевать, как я понимаю вашу позицию. 
| 0 Оймякон, да, я согласен с этим. Говорю же- автор прав. В принципе прав, безотносительно к деятельности конкретных раздувателей культов. 
| 0 Борух Шмуль, Какая модель будущего у последователей Бандеры/Шухевича? Если завтра эти последователи Бандеры/Шухевича начнет резать (людей они уже сжигали, для вас, похоже, это прошло не заметно) несогласных с ними на Украине? Вы то-же их будете оправдывать? Не нужно ли вырезать эту заразу до того, как она прорастет? Всходы то уже дала. 
| 0 Борух Шмуль, Исходные предпосылки верные, выводы - абсолютно произвольные, никак не вытекающие из предпосылок. Жертвы сталинской индустриализации... преступный режим.. блаблабла. Господин пытается доказать, что пользоваться благами, доставшимися от "преступного режима" - это нормально, но уяснить хотя бы для себя, почему режим был "преступным", а точнее - жёстким или даже жестоким, и мог ли он быть другим в тех исторических условиях - "западло". Не, так не пойдёт. Если пользуешься тем, что создали предки - так хотя бы не гадь на их память, если уважать неспособен. 
| 0 БЧ2, солнышко моё, преступные режимы, как и все прочие режимы, ничего не создают. Товарищ Сталин не впахивал на заводах, не выращивал картошку, не подметал улицы, не выучил ни одного ребёнка, не вылечил ни одной старухи, не построил ни одного здания. Это делали самые обычные люди- такие, например, как мои или ваши родители. Вот их память и их труд следует чтить- особенно пользуясь таковым. Но при чём тут полуграмотный коммуняка Сталин, только мешавший им это делать?:) 
| 0 БЧ2, Борух, шо ви говорите ? Таки сталинский режим ничего не создал, если не считать мелочи вроде мощной индустриальной державы, за какие-то 20 лет после Гражданской войны. Этот преступный режим организовал победу над Германией - великое преступление, да ? Этот режим организовал качественную систему образования и здравоохранения, мощную науку - тоже преступление ? Этот режим организовал послевоенное восстановление страны в кратчайшие сроки. Так что не надо про "ничего не создают". Или, судя по итогам правления, режим вовсе не был преступным ? А Ваши смешные рассуждения про лечение старух лично Сталиным вообще из разряда детского лепета, не ожидал... Руководитель страны руководит страной, то есть организует систему для работы тех самых "обычных людей", которых Вы тут упомянули. Если бы система лишь мешала им работать, не было бы ни-че-го. Ближайший пример - Украина. Сменилась система, и те самые "обычные люди" ничего не могут сделать с разрушением страны. Но кто же выстроил систему управления в СССР ? Неужто Сталин, "полуграмотный коммуняка", был тут ни при чём ? Так что не надо увиливать. У сталинского режима были несомненные и великие достижения, были и преступления (которые, как сейчас видится, преувеличены). Сталин - фигура противоречивая, но его огромное значение для истории страны и мира не изменится, как его ни обзывай. Ну и наконец - Вы так и не ответили по сути моего предыдущего замечания. 
| 0
Борух Шмуль, выводы автора? где ты, борька, их там увидел? Натягивание презерватива имеет цель предотвратить беременность и избежать нежелательной болезни. А натягивание исторических фактов на сегодняшние деяния имеет целью оправдать мракобесие, вандализм и придать полному забвениею исторический путь страны (для Украины - территории) и народа, к которому ты принадлежишь. Конечно, никого убивать не надо, но и поощрять неправедные поступки нельзя. Свобода совести - это не только право молиться своему богу, но и право чтить своих предков и историю страны в соответствии с выработанными веками традициями. Ставить памятники придумали не в СССР. Эта общечеловеческая традиция уходит своими корнями в доисторическое время. И относится к людям, жившим до тебя, нужно соответственно. Историю необходимо ИЗУЧАТЬ, а не переписывать или толковать в угоду никчемным людишкам века нынешнего. История в любом случае не изменится, а вот о тех, кто ее переписывал, люди никогда не вспомнят. Статья, по своему содержанию, больше похожа на школьное сочинение, а не на что-то большее. 
| 0 С выводами автора вполне согласен. ------------------------------------ Борух Шмуль, думаю, только с одним: "Если государство Израиль появилось на карте мира благодаря Холокосту, из этого не следует, что современный израильтянин должен испытывать признательность к нацистам". И уверен, что Вам очень хочется исправить последнюю часть фразы "из этого не следует, что современный израильтянин должен испытывать признательность к нацистам". Вы бы слова признательность поставили бы точку. Все-таки богоизбранный народ разве может быть кому-то признателен. Это все должны быть признательны ему. Разве я не прав? :) 
| 1 У страны, обос-сра-вшей прошлое, будущего нет. Будет куча разлагающегося дерьма. Впрочем, это уже настоящее. Оно исходит миазмами и население с немалым удовольствием вдыхает его аромат. 
| 0 Михаил Дубинянский пытался рассуждать. Как в фильме "Особенности национальной рыбалке", где генерал философствовал: - Все мы мол из воды вышли и в воду должны вернуться... Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 1 МужикКакойта, Но Вы как всегда затмили всех (вместе с Дубиянским и генералом из кино) своим искромётным комментарием... Верной дорогой идёте товарищ! Не изменяйте себе! 
| 2 Лично к моему рождению Гитлер не имеет никакого отношения. Странные люди эти бандеровцы. 
| 0 Что это было? Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 0 Delije, пытаются думать. 
| -2 Delije, трудно воспринимать такое после первого-то канала? Перечитайте ещё раз?:) 
| 0 Борух Шмуль, Да чё там перечитывать. Говорит вполне очевидные вещи с намёком на открытие. 
| 1 Как же так?! Они в каждом действии людей в России, касающихся прошлого - видят угрозу уже для укровского будущего. Все виноваты кроме них! А собственно я удивляюсь!? Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 kirov43, А теперь представьте, что они могут усмотреть в каждом действии людей в России, касающихся настоящего!!! Когда додумают, конечно... Так что приберегите удивления, не растрачивайте, все укроперлы ещё впереди!!! 
| 1 Как бы манифест исчезающей псевдонации. Исчезайте на здоровье)Миру без укрорейха будет лучше). Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0 Kronshe, почему же исчезающей? Исчезнувшей. Порошенко, Яценюк, Ляшко и прочие - это уже не нация, а продукты ее распада. 
| 1 Так чего сказать-то хотел?Украина-страна манкуртов? 
| 4 Современный российский реваншизм начинался с невинных георгиевских ленточек и сентиментального «Спасибо деду за победу». Воспевание ВОВ казалось вполне оправданным, и мало кто понимал, что таким образом сталинская эпоха превращается в образец для подражания. ------------------------------------------------------------------------------------- Мы прославляем героизм наших дедов,ценою жизни отстоявших свою Родину и спасших Европу от фашистов.Только объяснять это тем,для кого Бандера герой-бестолку Раскрыть всю ветку (22 сообщений в ветке) 
| -4 саныч, просто для вас создали мифологию, которая помогает лучше вами управлять. Отсюда и знамёна реваншизма. 
| 0 Борух Шмуль, Вы осуждаете за исторические ссылки? Тем не менее это обычная практика, это нормально, плохо - когда ей злоупотребляют. Если отказаться от исторической победы над фашистами, то как же быть с другими победами. Когда французы делают безответственные заявления - многие, по традиции вспоминают Наполеона, шведы - вспоминают Карла 12-го, Литва - Казимира и т. д. 
| 0 aist99, когда из чего-либо делается культ- всегда необходимо задуматься, кем именно это делается, и главное, для какой цели. 
| 0 Борух Шмуль, в чём состоит миф,в победе СССР над гитлеровской Германией,в 27 млн.погибших,в спасении Европы?Вот из-за таких мыслей,подобных вашим,фашизм начал поднимать голову,когда историю называют мифологией 
| 0 Борух Шмуль, "Культ" это просто термин, ярлык. Историческая дата существует и всё, оголтелости по этому поводу нет, я не вижу. Победу над Наполеоном праздновали намного дольше, так что - традиция. Не нравится кое-кому такой расклад, потому что традиции(не привязанные к религии или национальности) сплачивают народ, кое-кому это мешает. А это хорошая цель, размежевание ведёт к разобщению. Культ - это ярлык навешиваемый недоброжелателями. 
| 0 саныч, фашизм начал поднимать голову у вас. Причём делает он это под маской антифашизма. Но по поводу мифологии. Очень коротко, просто чтобы показать суть: 1.Да, СССР победил Германию. Это исторический факт. Но в чём проблема? Видите ли, в истории было много всяких войн. В каких-то вы побеждали, в каких-то проигрывали. Это просто исторические факты, не более. Но ваши мифотворцы сделали из конкретно этой войны и этой победы- культ. И даже не просто культ- а почти что идеологию. Вам внушают, что вы вроде как стоите сейчас под Сталинградом- и вот-вот злобные войска американских геев-фашистов захватят вашу родную землю, или там пресловутую нефть. А состояние войны- это очень удобное состояние. Ибо на войне командованию вопросов не задают. Например по поводу того, кто на самом деле захватил нефть- а ведь это отнюдь не американская армия.:) Точно так же немецкий фашист вдохновлялся деяниями древних германских воинов. И информация об этих деяниях лилась Геббельсом в его уши безостановочно. И не зря. Как не зря её льют и в ваши уши. 2.Второй миф- о спасении Европы. Вы ничуть не спасители. Как бы вам объяснить... вот идёте вы по улице. На вас нападает гопник с ножом, и отбирает кошелёк. Тут из кустов выскакивает другой гопник, бьёт морду первому гопнику, и отбирает у него ваш кошелёк. Но вам не отдаёт. Можно ли назвать второго гопника спасителем- только потому, что он набил морду первому? Да ничуть. То же и с Европой- было два кровавых, хищных режима, один победил другой, но хрен редьки не слаще. Но вам приятно чувствовать себя освободителями. Вы не понимаете, отчего вас не любят те же поляки. А я вам объясню, отчего. Не потому, что они такие нехорошие. Всё проще. Если бы вы прогнали Гитлера, освободили Польшу, и свалили оттуда вон, дав полякам жить, как им хочется- то вы бы были освободители. И поляки бы вас любили. Но вы, ликвидировав режим нацистов, установили в Польше свой, коммунячий режим. И поэтому освободители из вас- никакущие. Ну и т.д. и т.п. Вот такая вот мифология, да. 
| 0 Борух Шмуль, Вы прекрасный троль и очень умело выбираете вопросы, где Ваши набросы собирают тонны лузлов. Однако алегория про двух громил малость неточна, надо так: один громила собирался лично Вас, Вашу семью и всех Ваших единоверцев для начала раздеть, потом угостить целительным "Циклоном", а на последок наделать из Вашей кожи абажурчиков, а волосами Вашей второй половины набить матрасы. Но тут вмешался другой громила, накостылял первому, сам задержался рядои с Вашим домом, в окошко подглядывал, чтобы уже Вы в громилу не превратились, или с другими громилами не спелись против него, а поэтому всей Вашей семье выдал другую одежду, как всем другим, да и кормил не очень, но золотые зубы изо рта не вырывал за это. Как, похоже на то, что случилось? 
| 0 Борух Шмуль, Это просто исторические факты, не более. ------------------------------------------------------------------------------------ Вот в чём разница между нами:для меня это великая победа,миллионы погибших,а для вас просто исторические факты, не более,мы друг друга не поймём.А что касается поляков-да пусть они ненавидят СССР и коммунистический режим,мне пофиг,но осквернять памятники советским солдатам,которых погибло там 600 тыс.,которые не насаждать коммунизм пришли,а бить фашистских выродков,они не имеют права. 
| 0 адепт свидетелей Путина, а вот ещё один миф- о спасении евреев. Продолжим наши сравнения? Итак, один террорист захватил сотню евреев. И держит их на какой-нибудь заброшенной базе, постепенно убивая. Происходит следующее: 1.Десяток евреев прячется на этой же базе, и спасает себе жизнь. 2.Тридцать евреям удаётся сбежать- и бегут они аж до всяких Америк. Соответственно, тоже спасаются. 3.Пятьдесят евреев террористы убивают. 4.Остаётся, соответственно, десять евреев. Тут с двух сторон врывается спецназ- американский и советский. Пятерых евреев спасают амеры, пятерых- советский спецназ. Факт? Да. В чём же мифология? А мифология в том, что, спасши по факту только пятерых евреев из сотни, русские пребывают в святом убеждении, будто спасли всю сотню целиком.:) 
| 0 Борух Шмуль, А мифология в том, что, спасши по факту только пятерых евреев из сотни, русские пребывают в святом убеждении, будто спасли всю сотню целиком.:) --------------------------------------------------------------------------------- Вы считаете,что без успехов Красной армии на восточном фронте американский,как вы говорите,спецназ высадился бы в Европе? 
| 0 к аллегории со 100 евреями я бы добавил:в это время 2 еврея, один в Америке, а один в грит британ, сидели и считали прибыль от оружия которое было продано американскому спецназу,выменяного на золото советскому, и за то оружие которое заблоговременно было предоставленно террористам. Похоже? 
| 0 fellow, а это уже не столько мифология, сколько теория заговора, вызванная паранойей.:) 
| 0 саныч, да, я считаю, что Гитлер бы в любом случае проиграл. Позже- но с неизбежностью. 
| 0 Борух Шмуль, А вы наверное не "совок". Пора уже перестать уничижительно относиться к людям, даже если они имеют ошибочное представление о чём либо, как вы считаете. Дело даже не в том как вы выглядите при этом, вы себя в тупик заводите. 
| 0 Борух Шмуль, да, я считаю, что Гитлер бы в любом случае проиграл. Позже- но с неизбежностью. --------------------------------------------------------------------------------- Я тоже так думаю,но вот сколько бы ещё было жертв,к тому же нацисты совсем немного не успели с ядерным оружием 
| 0 Борух Шмуль,"теория заговора"? Это шмульские привычки, называть вещи, которые не лежат на поверхности, и не обсуждаются в публичных сми,причислять к конспирологическим бредням 
| 0 Борух, про базу и сотню евреев хорошо, однако тоже есть один недостаток: база была оччень большая, и в западном крыле базы пряталось не 5 евреев, а максимум 1,5. Но округлим до 2-х. А вот в восточном крыле как раз и спасли 8-х. Да, еще: по странному стечению обстоятельств из тех 50 убитых евреев, около 40 раньше проживали в восточном крыле базы, а из 30 сбежавших 27 жили до побега в западном крыле. Вы же не будете доказывать, что евреи равномерно рассеяны по всему миру? 
| 0 адепт свидетелей Путина, Борушка не тролль, он переживает за нас. :) 
| 0 Борух Шмуль, лол, не понимаю еше чего люди с тобой спорят. Тут всё ясно. Когда польское правительство в Лондоне, ведомое англичанами подняло восстание, дабы СССР не величали в дальнейшем "освободителями", что получилось? Да, мы помним, нацисты сравняли с землей Варшаву. А ведь Сталин был не против, наблюдал издалека, ему-то 700 тысяч своих терять не хотелось какими и были потери впоследствии, но поляки ведь ничтожный народ, который сдавал своих нацистам и сам же холокостил очень яростно. В итоге планы провалились и восстание прошло, мягко говоря, неуспешно. Тут и Сталин появился и сравнял с землей уже нацистов. А почему он не ушел из Польши вы кажется забываете. Ничего не говорит о том, что пиндосы заняли западную Германию и советскому союзу пришлось создавать буферную зону в Польше? Нет? Печально. А Зондеркоманда? Не поляки ли с украинцами были ею? Не знаю кто вам привил столь наивные убеждения, но это глупенько. 
| 0
Борух Шмуль, ты тупой! Нет, ну ей-богу, говоря такие слова ты именно так и выглядишь. У меня оба деда воевали. Один погиб под Москвой в начале 42-го года (Москву-то дед отстоял!!!), А второй был там же ранет и вернулся домой калекой. И ты мне, внуку двух героических дедов, будет тут втирать про мифологию? Ты знаешь как отгоняют надоедливых дворовых собак-побрехушек? Пшел отсюда! Вот так и тебе сказать хочеться. 
| 0 Борух Шмуль, самое интересное, что украинцы не менее совки, они теперь майдан и сотню погибших в результате чудовищной провокации в такой КУЛЬТ обратят, вселенную из этого построят. Попытка утвердиться в своей национальной идентичности, отрекаясь от тысячелетней истории с пионерским исступлением, несерьезно. Если мы вспоминаем войну раз в год, просто чтобы сказать спасибо пережившим войну и воевавшим и погибшим. и чтоб хоть один день понимать, что такое единение и усилие народа.Холокост это тоже культ, согласитесь. И ритуально не меньше обставлен. 
| 0 korol-tom, а я не спорю, что они совки. Я всегда об этом говорил. 
| 0 Характерный Вукраинизм - начать с того, что хорошо всё, что хорошо кончается, продолжить, что не смотря на усилия Гитлера, всё закончилось не так плохо, как могло, а завершить тем, что русские были, есть и останутся единственными гадами в истории человечества. Господин М.Дубинянский не учитывает одного - если бы Гитлер победил, то либо его деды, либо их дети пошли бы на костяную муку. Раскрыть всю ветку (1 сообщений в ветке) 
| 0
0ncnjqybr, не, они с Гитлером прекрасно спелись, делая всю кровавую грязную работу по уничтожению русского населения. Потому и сожалеют о тех временах. Надо говорить правду - карателями и садистами были не мифические "бандеровцы", а именно украинцы. Это чтобы иллюзий о "братском народе" не оставалось.
Показать новые комментарии (0)Борух Шмуль
Kronshe
Majorind
levenkool:)
Борух Шмуль
levenkool:)
Борух Шмуль
Nafaniy
Борух Шмуль
Анфисонька
Анфисонька
Фрейлина
Борух Шмуль
Alexxandro
Борух Шмуль
Фрейлина
Борух Шмуль
Фрейлина
korol-tom
Борух Шмуль
Alexxandro
Борух Шмуль
levenkool:)
Оймякон
Борух Шмуль
Оймякон
БЧ2
Борух Шмуль
БЧ2
GreyCat
Popov
МужикКакойта
1 2
Larisa Odintsova
Delije
kirov43
Борух Шмуль
МужикКакойта
kirov43
1 2
Kronshe
GreyCat
dzhi
саныч
Борух Шмуль
aist99
Борух Шмуль
саныч
aist99
Борух Шмуль
адепт свидетелей Путина
саныч
Борух Шмуль
саныч
fellow
Борух Шмуль
Борух Шмуль
aist99
саныч
fellow
адепт свидетелей Путина
SirPеrsival
Элессар
korol-tom
Борух Шмуль
0ncnjqybr
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)