Krytyka Polityczna: В 2009 году в своей статье «Похороны идей Ежи Гедройца» вы писали об ухудшении польско-украинских отношений, обвиняя в этом процессе премьера Дональда Туска (Donald Tusk) и главу МИД Радослава Сикорского (Radosław Sikorski). Что они делали не так?

Павел Коваль: Хорошие польско-украинские отношения ассоциировались с тандемом Виктор Ющенко – Лех Качиньский (Lech Kaczyński). А Дональд Туск и Юлия Тимошенко несколько отстранились от этой темы. Лех Качиньский был предоставлен в дипломатической игре с Украиной самому себе. С конца осени 2007 года его восточная политика, за исключением грузинского направления, не имела, собственно, правительственной поддержки. А чтобы вести переговоры с другим государством такая поддержка необходима, иначе они оказываются пустыми. Это не всегда отражалось в каких-то конкретных действиях, как в спорах за пользование правительственным самолетом, но бывало, например, так: если вы в эту сторону, то мы в другую.

Читайте также: Партия "Право и справедливость" не любит "Восточное партнерство"

- С того времени что-нибудь изменилось?

- После 2010 года польско-украинские отношения резко улучшились. Я критически оцениваю польскую политику в отношении Белоруссии, но на Украине в прошлом году президент Коморовский (Bronisław Komorowski) действовал очень удачно. В ходе председательства Польши в ЕС к этому подключился и Радослав Сикорский. Польша поднимала украинский вопрос несколько раз, на разных уровнях. Это не привело в итоге к подписанию соглашения об ассоциации (хотя его парафирование было уже близко), но, возможно, из-за внутренней ситуации на Украине иначе быть и не могло. Если бы не позиция украинского руководства по делу Тимошенко и бывшего министра внутренних дел Юрия Луценко, думаю, дело пришло бы к положительному финалу.

Заметна сильная вовлеченность в него поляков: все украинские круги почувствовали, что Польша не оставит Украину, что есть группа польских политиков, которые будут ее поддерживать при любых обстоятельствах. [...] Даже если польско-украинские отношения завяли и, видимо, еще какое-то время это не изменится, контакты между нашими странами не пострадали. Тем, кто занимался этим направлением, особенно во время нашего председательства в ЕС, не стоит считать это время потерянным.

- Но хочет ли сама Украина поворачиваться к Польше и сближаться с Евросоюзом?

- По сравнению с тем, что происходило после оранжевой революции, этот процесс замедлился. Сейчас сложно достичь того же накала, какой был при первых визитах Ющенко в Брюссель. Нынешняя ситуация напоминает стагнацию 2003-2004 годов, т.е. конец президентства Леонида Кучмы. Недавно я читал тексты выступлений Януковича того времени, там было много похожего на то, что говорят сейчас: разочарование Евросоюзом, подогревания недовольства тем, что ЕС предал Украину, что он несправедливо к ней относится. На это еще накладывается разочарование оранжевой революцией, такое же сильное сейчас у украинцев, как когда-то у поляков разочарование «Солидарностью»: смелые мечты, огромные эмоции, и потом все вдруг заканчивается.

Янукович не оправдал надежд на большие перемены. Возможно, все слишком сильно верили (порой, излишне наивно), что он пройдет путем Квасьневского – от коммунистического политика до хорошего президента. Этого не произошло, тем не менее общий итог нельзя назвать негативным. Украина движется вперед, хотя и не так быстро, как всем бы хотелось, и как хотели бы сами украинцы.

- «Оранжевые» были действительно более проевропейскими и заинтересованными в улучшении отношений с Польшей?

- Ющенко должен остаться в памяти как проевропейский политик, хотя на втором этапе своего президентства он сам себе навредил своим «пробандеровским» периодом, когда довел до абсурда заботу о сохранении памяти Украинской повстанческой армии и Степана Бандеры. Это наложило тень на отношения с Польшей и позицию тех польских политиков, которые поддерживали Ющенко. Но все же я думаю, что в истории он достоин места где-то рядом с главой Украинской народной республики Симоном Петлюрой. Это был единственный настолько прозападный украинский политик на таком высоком посту.

Еще по теме: Безопасное "Восточное партнерство"

На первом этапе «оранжевые» (я имею в виду Ющенко и Тимошенко, но также и тандем Ющенко – Янукович, который какое-то время был премьером), понимали, что полякам очень важны исторические вопросы, поэтому они постепенно пытались их решить, как, например, в отношении мемориала «Львовских орлят». Ющенко возобновил переговоры на тему проекта трубопровода Одесса-Броды-Гданьск. А потом все прекратилось.

 



- А Тимошенко не настолько прозападный политик?


- Таких ассоциаций она не вызывает. Но я не стал бы называть ее и пророссийской (хотя документы, обнародованные WikiLeaks, показывают, что один из вариантов, на которые ставила Россия, была поддержка Тимошенко). Это такой тип прагматичного украинского политика, который, пожалуй, наиболее распространен среди местной политической элиты. Они готовы сотрудничать с Европой, но постоянно рассматривают другие варианты, взвешивая, не должна ли Украина оставаться нейтральным государством вне существующих блоков. Эта навязчивая идея «внеблоковости» (определение, которое в Польше не вполне понимают) – очень любопытное психологическое явление.

[…]

- Хорошо ли, что процесс подписания соглашения об ассоциации с Украиной был из-за ареста Тимошенко приостановлен?

- Нет, его нужно парафировать. Нужно стиснуть зубы и сделать это на каком-то низшем уровне – послов или вице-министров. Необходимо отделить парафирование от подписания. Парафирование подводит итог переговорам, и нужно ясно заявить, что это только технический вопрос, чтобы эта тема не была использована для внутренней украинской борьбы. И ЕС, и Польша заинтересованы в том, чтобы завершить сложные, длившиеся несколько лет переговоры чем-то конкретным. Парафирование – это такой формальный знак, что полномочия переговорщиков на этом исчерпаны. А вступит ли соглашение в действие, подпишем ли мы ее – уже отдельное дело.

[…]

- С 2010 года обострилась ситуация в Белоруссии. Кажется, санкции оказались недейственными, или они не слишком беспокоят президента Александра Лукашенко. Может быть, их нужно распространить на все общество?


- Возможны ли вообще в современном мире такие санкции, какие Рональд Рейган наложил на Польшу после введения в 1981 году военного положения? В случае Белоруссии мы, говорим, скорее, об определенных мерах воздействия: ужесточении визового режима (в целом для 200 человек), ограничениях, связанных с активами функционеров режима.

Еще по теме: "Восточное партнерство" - провальный проект. Обзор СМИ Белоруссии


Лукашенко уже много лет правит примерно одними и теми же методами, и распространять сейчас санкции на граждан было бы совершенно бессмысленно. Должен быть какой-то момент напряженности, переоценки политики Лукашенко, чтобы белорусское общество получило ясное послание.

- Раз вводимые санкции не слишком суровы, почему отношения Белоруссии и ЕС продолжают обостряться?


- С одной стороны есть европейская дипломатия, которая постоянно меняет свое мнение и вносит в процесс больше эмоций, чем того требуют ее действия. Например, она говорит о санкциях, скалит зубы, а ужесточение визового режима в итоге касается нескольких десятков человек. С другой стороны находится дипломатия мачистского типа, хотя вообще сложно называть это дипломатией.

Самая большая ошибка - то, что Лукашенко не воспринимали всерьез. А диктатор, даже когда он смешной, картофельный, это серьезно. Люди в Белоруссии живут с ощущением угрозы. Цензура – это самое малое, там просто пропадают люди. Лукашенко либо смеялся над этой изменчивой дипломатией ЕС (по поводу министра иностранных дел Германии Гидо Вестервелле (Guido Westerwelle) он сказал, что «лучше быть диктатором, чем геем»), что не опасно, хотя и малоприятно, либо (чаще) использовал этот аргумент во внутренней пропаганде, что укрепляло его позицию.

В отношении Лукашенко необходима серьезная реакция: стабильная политика без лишних слов и эмоций. Действия ЕС в последние годы были полной противоположностью этого тезиса, поэтому неудивительно, что они были расценены как слабость.

- Не стоит ли сейчас перед ЕС и прежде всего Польшей дилемма: поддержать Лукашенко, и тогда Белоруссия сохранит хотя бы относительную независимость, или бросить ее в объятия России?


- Все это запугивание Россией – лукашенковская пропаганда. Оставим это в покое. С того момента, как Лукашенко вступил в конфликт с Владимиром Путиным, который ведет в его отношении гораздо более жесткую политику, у президента Белоруссии не осталось реального выбора. Он не может пойти в сторону России, она его не примет, может, только заинтересуется его государством.

Стоит, скорее, задуматься, как поддержать белорусскую оппозицию. Стоит вопрос, кого поддерживать: Александра Милинкевича или другие круги? Демократическому миру есть здесь в чем себя упрекнуть. Милинкевича привозили в Европарламент, создавая впечатление, что он является, возможно, нестабильным, но все же лидером оппозиции. А потом вдруг в контексте президентских выборов поставили на поэта Владимира Некляева. Сложно предъявлять оппозиции претензии, что функционируя в таких условиях, она не может добиться единства. Запад не должен прикладывать руку к ее раздроблению.

Еще по теме: Радослав Сикорский считает, что "Восточное партнерство" действительно работает

- Почему было решено не поддерживать Милинкевича?

- На фоне маячил вопрос, кто возглавит перемены, если Белоруссия начнет меняться. В прошлом году было несколько моментов, когда казалось, что позиция Лукашенко может пошатнуться: инфляция, рост некредитоспособности. Милинкевич неприемлем для России, поэтому начались поиски другого кандидата. Но перенос поддержки на Некляева еще больше раздробил белорусскую оппозицию.

- Удивительно, что все негативные явления в Белоруссии и Украине появились уже после запуска программы «Восточное партнерство». Ожидает ли этот проект судьба инициативы «Партнерство для модернизации», которая должна была способствовать обмену технологиями и инвестициями между ЕС и Россией, и о которой уже мало кто вспоминает?


- Есть угроза, что «Восточное партнерство» останется «сезонным» проектом польского председательства в ЕС без своих институтов и достаточного финансирования. Сейчас оно практически не функционирует, и я думаю, пришло время открыто об этом говорить. Средства невелики и рассредоточены. С «Партнерством» не связано никаких существенных политических обещаний, в экономическом плане оно тоже не работает. Я считаю, что путь спасения программы - изъять из нее половину денег и создать какой-то крупный институциональный проект.

[...]

Читайте также: "Восточное партнерство" - перековать присутствие в силу

- Напрашивается вопрос общего плана: действенны ли вообще программы, направленные на помощь и развитие? Почему некоторые инициативы не работают?

- Это всегда вопрос связи проекта с политикой: нужен ли он для долговременных политических планов, или это просто способ снять внутреннюю напряженность в ЕС. Но даже если «Партнерство» было политическим проектом, часто бывает так, что меняются сами обстоятельства.

- Может быть, очередные поражения в восточной политике свидетельствуют о том, что уже нет смысла вовлекать Восточную Европу в европейские структуры? Вместо этого можно поддержать действия правительства, которое хочет сосредоточиться на внутриевропейской политике.

- Я не думаю, что польское правительство хочет сконцентрировать свою политику только на ЕС. Оно уже поняло, что сила в Европе зависит от позиции в регионе. Конечно, раньше правительство Туска не интересовалось восточным направлением или интересовалось им чисто формально. На мой взгляд, это не могло принести успеха. Мы находимся в данной части света, и у нас есть такие, а не иные соседи.

- Правящая «Гражданская платформа» (PO) много раз заявляла, что она заинтересована в хороших контактах с Москвой. Упростит ли победа Путина на президентских выборах процесс формирования польско-российских отношений?


- В нашей восточной политике часто возникает идея улучшить отношения с Россией, не занимаясь при этом Восточной Европой. Так было в начале президентства Квасьневского, Качиньского и особенно отчетливо в начале президентского срока Коморовского, вдобавок в контексте смоленской катастрофы. Аналогично было с правительством «Гражданской платформы». Первым послом, которого в 2007 году в качестве нового премьер-министра принял Туск, был Владимир Гринин. Это было очень странно, ведь обычая, чтобы премьер принимал послов, нет. И почему именного этого?

Я не думаю, что улучшение польско-российских отношений сейчас возможно, т.к. Путина Польша не интересует. Она интересовала его только тогда, когда создавала какую-то проблему в контактах с Западом. После саммита в Самаре, в 2007 году, россияне испугались, что когда Польша будет председателем ЕС, они полгода не смогут решить никаких вопросов. Но они как-то справились. Во-первых, они развернули ситуацию так, что Польша оказалась бы в сложной ситуации, если бы захотела блокировать Россию, особенно в энергетической сфере. Во-вторых, большую часть вопросов они решили уже раньше. А в-третьих, оказалось, что после вступления в силу Лиссабонского договора, председательство стало не таким как раньше, и беспокойства беспочвенны.

Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.