Во время беседы с «Капиталом» директор Института Кавказа, политолог Алксандр Искандарян провел параллели между Арменией и Грузией. Коррупция, по мнению Искандаряна, не исчезла из Грузии, а просто поменяла свое лицо.

- Во время визита в Ереван Михаил Саакашвили посоветовал армянам «следовать примеру Грузии и говорить по-английски». Связано ли с политической ситуацией двух государств то, что президент Грузии предпочитает разговаривать по-английски, а президент Армении – по-русски, или это совпадение?

- То, что Грузия полностью прозападная страна, а Армения - пророссийская, является мифом. В реальности сложилась довольно сложная ситуация. Я часто езжу в Грузию, причем, бываю в разных регионах этой страны и уверенно могу утверждать, что среднестатистический грузин не владеет английским лучше, чем среднестатистический армянин. В Грузии просто говорят, что знают английский лучше, чем в Армении, и что русский язык ушел из Грузии. Поверьте, это не так: если ты из-за границы и в Грузии после двух слов говоришь, что владеешь русским, они с большой легкостью переходят на русский. Это естественно, так как в Грузии пока что живо то поколение, которое жило в Советском Союзе и которое говорит не по-английски, а по-русски. Вне Тбилиси еще более сложная ситуация, так как люди здесь, как и у нас, говорят на родном языке и в основном, кроме этого, не владеют больше никаким языком. Что касается молодых, то в Грузии, в отличие от  Армении, есть русские школы, много русскоязычных этнических меньшинств, которые с грузинским обществом общаются в основном на русском. То есть, русский пока что живой язык в Грузии.

Конечно, язык – это борозда, которая вспахивает политическую реальность. Когда грузины говорят об английском, когда они это показывают перед камерой, они это делают, исходя из политических принципов. Я полностью уверен, что за закрытыми дверями господин Саакашвили с господином Саргсяном говорит не по-французски, по-венгерски или по-японски, а по-русски. То есть, существуют некие комплексы, которые должны показываться перед камерами. Грузия осуществляет показ английского для того, чтобы доказать, что она принадлежит западной семье. Это официальная доктрина внешней политики Грузии. А официальная доктрина Армении - комплементаризм, поэтому мы говорим на любом требуемом языке. Думаю, важен не язык, а смысл разговора.

- С чем связан тот факт, что в странах СССР, за исключением государств Балтии, ощутимые реформы  удалось осуществить почти только в Грузии. Почему это не удалось  в Армении?

- После прихода Саакашвили к власти в Грузии осуществились серьезные реформы. Это серьезно выраженный пример авторитарного модернизма. Саакашвили довольно часто пользуется некоторыми историческими типажами и пытается дублировать их. Он говорит о Ли Хуан Ю, который из Сингапура сделал современный Сингапур, и о Кемале Ататюрке, который из сокрушенной Османской империи сделал современную Турецкую республику. Ни Ли Хуан Ю, ни Ататюрк не имеют ни малейшей связи с демократией. Это люди, которые пошли на резкие перемены в экономике и вообще в сфере общественных отношений. Но они, как и Саакашвили, не имеют связи с демократией: за один день  уволить с работы несколько десятков тысяч людей, я имею в виду грузинских полицейских, - не имеет связи с демократическими реформами. Законодательные изменения о налогах и пошлинах являются инструментами не демократии, а авторитарного модернизма.

Разговоры о том, что из Грузии исчезла коррупция, ошибочны, так как в Грузии коррупция всего лишь изменила свой вид, причем на уровне элиты она увеличилась в своих масштабах. Всего лишь на секунду представьте, что Серж Саргсян уехал в командировку куда-то, там увидел 27-летнего армянина-пекаря и назначил его министром экономики. Возможно представить такое в реальной политике? Это коррупция, или нет? Представьте, что какой-то олигарх, которого арестовали из-за какого-то нарушения, освобождается, потому что его жена приходит в государственный орган, платит государственный штраф в размере 15,5 миллиона долларов, пишет объяснительное письмо, что она сделала это по собственной воле и после этого человека освобождают. Это коррупция, или нет? То есть, коррупция в Грузии всего лишь изменила свое лицо. Возможно, что это хорошо для простого гражданина, так как он не каждый день сталкивается с явлениями коррупции, но все равно, коррупция не исчезла из Грузии.

- Но вы сами только что отметили, что гражданин не вынужден каждый день сталкиваться с явлениями коррупции. Это уже реформа. Почему такие шаги не предпринимаются в Армении? Что мешает этому?

- Почему в других странах реформы затягиваются так надолго, почему опыт реформ одних стран не сравнивается с опытом других: по очень простой причине – реформы требуют денег. Так как, если государство резко снижает налоги, уменьшаются суммы, которые перечисляются в бюджет. В реформируемой Грузии строятся дороги, это очень хорошо, об этом все говорят, но на какие деньги они строятся? Конечно, не каждая страна пойдет на военное приключение, затем потерпит поражение в войне, чтобы получить несколько миллиардов долларов, после чего начнет перестраивать дороги.

То есть, Грузия осуществляет реформы за счет двух факторов. Во-первых, – осуществляет распродажу госимущества, во-вторых, – спровоцировав войну и потерпев в ней поражение, получает суммы, которые и тратит. Но повторяю, это не реформы. Грузия осуществляет попытку реформ, которая, благодаря внешней политике президента Грузии, реализуется с помощью иностранных денег. А в Армении дороги строятся на более или менее собственные деньги, требование реформ в сфере полиции приходит изнутри, а не на показ внешнему миру. Конечно, Грузия здесь имеет некие достижения, но игра еще не окончена, для продажи почти ничего не осталось, а внешняя поддержка постепенно уменьшается. Посмотрим, что будет впоследствии.

- Какую роль сыграл карабахский конфликт в деле формирования государственности в Армении и какую роль сыграл грузино-осетинский конфликт в жизни Грузии?

- Карабахский конфликт является основой государственности Армении. Карабахский конфликт начался раньше процесса формирования Республики Армения. Идея, которая сформировалась вокруг Карабаха, люди, которые пришли в армянскую политику, родились от карабахского конфликта. Наша армия сформировалась раньше, чем начало  формироваться государство, и сыграла важную роль в процессе строительства государства, так как был карабахский конфликт. Наши политические лица - Левон Тер-Петросян, Роберт Кочарян и Серж Саргсян пришли в политику и состоялись как политические деятели на основе карабахского конфликта. Карабахский конфликт не только региональный конфликт, он даже не конфликт, возникший по причине гарантии существования  армянского народа, это конфликт, находящийся в центре сущности армянской политики. Всего этого не скажешь в случае с Грузией, как бы Абхазия и Южная Осетия не были важны для нее. Это разные феномены. Карабахский конфликт объединил армянское общество. Карабахский конфликт в истории формирования государства сыграл роль фактора централизации и консолидации. А в случае с Грузией, если бы не была эта пятидневная война и международное содействие, эта страна не пошла бы путем реформ.

- А какую роль сыграли эти два конфликта в развитии государственности Армении и Грузии?

- Война для Грузии обошлась довольно тяжело – не только с материальной, но и моральной точки зрения. До сегодняшнего дня они не могут смириться с термином «самоопределение», они трясутся от этого слова. Как бы парадоксально это ни звучало, Абхазия и Южная Осетия были грузом для Грузии, и война освободила ее от этого груза. Несмотря на то, что они сегодня говорят об этом, они отлично понимают, что Южная Осетия и Абхазия никогда или хотя бы в течение долгих лет не возвратятся в состав Грузии. Супердержава Россия признала эти государства, и процесс обратного признания не может случиться. Таким образом, российско-грузинская война освободила Грузию от груза и позволила ей идти вперед. В случае Карабаха другая ситуация. Это большая задача, большой долг – на плечах армянского народа, причем, на плечах каждого отдельного индивида, но с другой стороны, Карабах для армян является серьезнейшим стимулом для консолидации, модернизации, формирования и преобразования политической элиты. Более того, Карабах - одна из основных частей внешней политики Армении, которая влияет на избрание и изменение этого политического курса.