Интервью с бизнесменом, инвестором и писателем Томашем Казьмеровским (Tomasz Kaźmierowski), который провел несколько лет в Москве, работая в одном из российских банков.
Do Rzeczy: На чемпионат в Россию отправилось много туристов. Вы знаете эту страну, что вас там в положительном смысле удивляет?
Томаш Казьмеровский: То, что несмотря на трагическую эпоху коммунизма, которая продолжалась в России гораздо дольше, чем в Польше, и была гораздо более суровой, российская провинция (так называемая глубинка) сохранила много традиционных черт, о которых на Западе можно уже только прочесть в исторических или этнографических исследованиях. Россияне в деревнях и в маленьких городках продолжают культивировать определенные обычаи, сохранять ценности, которые у нас уже считаются пережитками прошлого.
— Что конкретно Вы имеете в виду?
— В провинции россияне не ассоциируют себя с властью, мало интересуются текущими политическими событиями. При этом следует напомнить, что в деревнях, поселениях вокруг бывших колхозов, маленьких городках живут 70% россиян. Экономический рост никак не затронул огромное количество жителей России. Конечно, в последние годы их страна переживала кризис, но при нынешней правящей команде многое по сравнению с 1990-ми годами изменилось в лучшую сторону. При этом примерно 70% населения не принимает участия в распределении плодов экономического бума. Эти люди не могут позволить себе не только предметы роскоши, но и самые простые продукты западных марок, появившиеся на полках магазинов даже в провинции.
Основа потребления в глубинке — продукция, произведенная местным колхозом или тем предприятием, которое после него осталось и пережило эпоху трансформации. Удивительно, но несмотря на тотальную форсированную индустриализацию, которую, жертвуя миллионами жизней, проводили большевики, основой выживания для многих россиян остается работа в личных подсобных хозяйствах или сбор даров природы. Отчасти такая ситуация связана с низким уровнем жизни, а отчасти — с многолетними привычками.
Я был однажды на кладбище польских офицеров в Медном, и меня потрясло, что я увидел там множество женщин, собиравших у могил грибы и ягоды. Они подходили ко мне и извинялись, объясняя, что не хотят оскорбить чью-либо память, но именно там, где покоятся поляки, даров природы особенно много.
— Что интересного в российской провинции может увидеть турист?
— В первую очередь я советую познакомиться с российской кухней и соприкоснуться со специфическим гостеприимством, которое несколько выходит за рамки польских обычаев. Еще обязательно стоит сходить в настоящую русскую баню.
— То есть, несколько упрощая, посетить сауну, устроенную на российский манер.
— Сейчас россияне стали делать финские сауны, потому что их проще построить, а настоящая русская баня — это деревянный сруб у озера или реки. Жар там влажный. В бане не такая высокая температура, как в сауне, ведь при большой влажности нелегко выдержать даже 40 — 50 градусов. Я лично очень рекомендую, это гораздо приятнее, чем сухая сауна. Бани неслучайно возводят у водоемов: чтобы охладиться после парной, нужно окунуться воду, спустившись туда по специальной лестнице. И неважно, что на улице: июль и +35 или январь и —35, во втором случае просто делают прорубь.
— Россияне — закаленные люди, в конце концов, на Крещение они тоже купаются в проруби.

— Да, такое купание — это незабываемый опыт. Но это лишь один осязаемый элемент этого мира. В целом российская провинция — это не такое место, как Прованс или Тоскана, то есть регион, который можно сразу же ощутить всеми органами чувств. В России, в провинции, нужно пробыть какое-то время, забыть о текущих политических событиях, только тогда ее можно почувствовать и понять.
— Что Вы можете посоветовать польским туристам, кроме провинции и таких «хитов», как Москва, Петербург или Транссибирская магистраль?
— Я рекомендую чудеса природы. Стоит увидеть Алтай, Байкал, Камчатку, Урал, болота на Печоре… Мы недооцениваем эти места, хотя в масштабе Европы они уникальны. Кто-то восхищается канадской тайгой, а в полутора часах полета от Варшавы есть потрясающие пейзажи, спокойные места с девственной природой, куда не добралась цивилизация и западные технологии. Там можно просто отдохнуть от мира. Россия — рай для туристов, стремящихся соприкоснуться с природой, которой не касалась рука человека. Очень интересен также мир северных народов, которые живут на пространстве от Архангельска до Камчатки. Коммунисты пытались его уничтожить, но, к счастью, им это не удалось.
— Это все красоты природы, а как обстоит дело с культурой?
— К сожалению, Россия, как и большинство стран Восточной Европы (в том числе Польша) не может составить конкуренцию западу нашего континента, если говорить о культурных памятниках. Объекты материальной культуры уничтожили войны и тоталитаризм, терзавшие эту часть света в последнее столетие.
Разумеется, в музеях Москвы и Петербурга можно увидеть замечательные картины, но коллекции там гораздо скромнее, чем в парижском Лувре, мадридском Прадо и многих других музеях Европы. Нужно осознавать, что Москва — не третий Рим, а Петербург — не вторая Венеция или Любек. Зато в России бурлит современная культурная жизнь, например, в больших городах работают хорошие театры.
— Глядя на Россию из Польши, мы часто представляем себе ее жителей агрессивными примитивными людьми. Вы, между тем, рассказывали в одном из своих интервью (и мои личные наблюдения этот тезис подтверждают), что россияне много читают. Упрощая, можно сказать, что поляки интересуются в первую очередь политикой, а они (собственно, не имея возможности влиять на политику в своей стране), скорее, смотрят на мир через призму культуры.
— Да, это так. Любопытно, что современной российской культурой меньше всего пользуются те, кто больше других выиграл от экономического подъема. Так называемые новые русские (состоятельные бизнесмены, которые приобрели состояние в эпоху политических перемен) предпочитают западную культуру или ее не слишком удачные российские копии. Главный потребитель культуры российской — это обедневшая городская интеллигенция.
— Вы упоминали об исключительном российском гостеприимстве. Как оно выглядит?
— Это гостеприимство проявляется прежде всего в готовности пожертвовать своим временем и помочь приезжему. Если турист спросит россиянина, как попасть в то или иное место, тот может проводить его туда, даже если оно находится на другом конце города. В этой ситуации также может найти свое проявление отрицательное отношение простых россиян к «большому миру», о котором я упоминал выше. Если иностранец спросит, где снять комнату, россиянин посоветует ему остановиться у своего родственника или соседа, потому что это свои, честные люди, которые предложат хорошие условия. Вряд ли туриста направят в дорогую гостиницу, которую построил какой-нибудь сановник из другого города или олигарх: россияне относятся к ним плохо, считают, что им нельзя доверять. Короче говоря, давая советы туристу, россияне будут руководствоваться собственными ощущениями.
— От поездок в Россию у меня остались похожие впечатления. Можно, однако, заметить, что это легендарное гостеприимство иногда сочетается с чувством собственного превосходства, которое проявляется в отношении к чужакам. «Мы снимем тебе звезду с неба, во всем поможем, только ты нас не учи и не заводи разговоров о России, ведь вы там, на Западе, все равно ничего не понимаете». Вы сталкивались с чем-то подобным?
— Я понимаю, о чем Вы говорите, такие ситуации у меня бывали. Не стоит, однако, забывать, что последнее столетие научило россиян подозрительности. Они неохотно делятся с иностранцами собственным мнением, потому что помнят, чем в недавнем прошлом могли закончиться откровенные разговоры, в том числе о политике…
Они могут вести себя очень свободно и дружелюбно, но в большинстве случаев не станут откровенничать с чужаком, ведь они не знают, с кем или с чем тот столкнется завтра, послезавтра.
— Может быть, все дело, в чувстве национального достоинства? У россиян оно сильнее, чем, например, у поляков.
— Восстановление чувства национального достоинства — это одно из главных достижений нынешней правящей команды. Путин последовательно, пользуясь пропагандой и мягкими средствами влияния, выстраивает образ России, превратившейся в осажденную крепость. В сознание или даже, скорее, в язык россиян, проникают тезисы об агрессивном Западе. Такого рода риторика в их устах — это даже зачастую не отражение их искренних убеждений, а ритуальное повторение политкорректных слоганов, которые просто принято произносить.
— О Польше и поляках российские СМИ говорят редко, а если они это делают, то в негативном ключе. Что думают о нас простые россияне? Кто мы для них: «предатели духа славянства», «авангард русофобии», «цепные псы США»?
— Россияне с предубеждением и с осторожностью относятся к западным славянам, которые выбрали католичество и союз с американцами вместо «русского мира».
— В какой мере это искренние чувства, а в какой — пустые слоганы, которые вбила в голову россиянам пропаганда?
— Парадокс в том, что те, кто ничего не знает о загранице, не может найти работу, влачит жалкое существование в провинции, черпают свое знание о мире из государственной пропаганды. Те, кто смог заработать на трансформации, владеет иностранными языками и ездит по миру, считают Запад не врагом, а конкурентом.
— Перебравшийся в Польшу российский драматург Иван Вырыпаев говорит, что россиянин сперва берет в руку топор и лишь потом — Евангелие. Насколько эта метафора кажется вам верной?
— Можно, безусловно, отметить свойственную россиянам суровость и бесцеремонность. Когда ведешь дела с россиянами, может показаться, что они разговаривают с тобой грубо, но они при этом считают, что общаются совершенно нормально. Еще, что связано с упоминавшимся чувством национального достоинства, они очень не любят сравнений. Когда иностранец в беседе с российским чиновником произносит, «а вот у нас на Западе это делают так», то обычно слышит в ответ жесткое: «Может у вас и так, но мы находимся в России, и у нас это устроено иначе».
— В своих интервью Вы подчеркиваете, что россияне умеют развлекаться так, будто на следующий день наступит конец света. Одна моя знакомая россиянка, которая живет с семьей в Польше, рассказывала мне, что у нас ее в принципе ревнивый муж спокойно позволяет ей проводить вечера с коллегами: он считает, что польские мужчины ведут себя робко и не умеют ухаживать. В свою очередь, российские женщины знают толк в кокетстве. На фоне россиян мы выглядим скучными?
— Россияне гораздо реже придерживаются правил этикета. Они общаются друг с другом естественно, без особых церемоний (в том числе, когда пытаются таким поведением чего-то добиться). Уничтожение интеллигенции в коммунистическую эпоху привело к утрате прежних норм, но одновременно это открыло путь для проникновения в Россию некоторых западных образцов, развития традиционной или этнической культуры.

— Что стало для Вас в России неприятным сюрпризом?
— Меня поразило практически повальное преклонение перед немецкой цивилизацией. Россияне восторгаются не только немецкими технологиями, но и в целом менталитетом наших западных соседей, например, их железной логикой. Удивительно, что эта германофилия так крепко укоренилась в России, хотя Вторая мировая война стала для россиян сильной травмой.
— Вы жили в России четыре года. Вам удалось проникнуть в тайну загадочной русской души? А если да, может быть, Вы нам ее раскроете?
— Я не решусь выносить своих суждений, а сошлюсь на авторитет Джозефа Конрада (Joseph Conrad), который (на мой взгляд, справедливо) считал, что самое непонятное и загадочное в русской душе для западного человека — это депрессивность и ощущение безвыходности. Но я бы хотел закончить на оптимистической ноте. Сейчас все больше молодых россиян получают образование в западных вузах, еще никогда такое количество граждан России не училось на Западе. Они вернутся на родину и начнут оказывать все более сильное влияние на дальнейшую эволюцию российской цивилизации.
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.
Лучшие
Показать новые комментарии (0)
Все комментарии

| 11 Русская душа, она, как нейтрино. Никто не видел, но все про неё знают. Раскрыть всю ветку (12 сообщений в ветке) 
| 10 liova01, польские мозги как теплород. Не существуют. 
| 1 liova01, у меня знакомый физик поработал даже в Италии, на детекторе "Борексино". Он бы явно не согласился, что нейтрино "никто не видел"! ))) 
| 0 3lirium, А сколько оборудование для обнаружения нейтрино денег стоит? Над строить специальную хрень для исследования русской души? Есть методика обнаружения? Чтобы ТЗ инженерам правильно составить? 
| 0 3lirium, даже бозон Хиггса и то увидели ) 
| 0 3lirium, на сколько знаю, нейтрино обнаруживают по его воздействию на другие частицы в специальной камере. Сам нейтрино увидеть нет возможности. Так что аналогия хорошая 
| 0 liova01, вопрос про душу -- сложный. Прежде всего, надо понять, в каких фундаментальных взаимодействиях душа участвует ))) 
| 0 firsacho, ну, это собственно со всеми частицами так. Их никто не видит -- в лучшем случае, видит их треки. А нейтральные частицы и треков не оставляют. ))) 
| 1 liova01, не все, а все евреи. особенно польские. 
| 0 Маркиз Аамон, Ну, у этих в мозге датчики стоят! 
| 0 liova01, не знаю как раньше, ныне русская душа формируется в Кремле, позже тиражируется через государственные СМИ. Ведь, что бы не делал Кремль, всегда поддерживается настоящими россиянами, а те кто поддерживают - это либерасты, которые продали душу Западу. 
| 0 Balta, Вы свои фрустрации на нормальных людей не проецируйте! 
| 0 Balta, Не проще ли предположить, что действия Кремля часто совпадают с желаниями русской души? :) 
| 19 поленья неисправимы Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| 0 mainlord, надо стукнуть либо ломом, либо поленом большего диаметра! 
| -5 mainlord, любая критика России отвергается, также рассуждают узбеки, когда им напоминаешь о Ферганских событиях. 
| 0 Balta, В Фергане Каримов абсолютно правильно поступил. Подавил радикалов в зародыше. Иначе была бы нам в России вторая (или первая) Ливия-Сирия под боком. 
| 17 "При этом следует напомнить, что в деревнях, поселениях вокруг бывших колхозов, маленьких городках живут 70% россиян." Тему закрыли: "По переписи 2017 года в среднем по РФ показатель урбанизации достиг 80,1%, т.е. такой процент её жителей зарегистрирован в городах и поселках городского типа." "Несмотря на то что, малые города составляют почти 70% общего числа городов России, доля их в общей численности городского населения всего 16%. Наоборот, в больших городах проживает почти 3/4 городского населения страны." "Какой самый большой город в Европе? № Город Страна 1 Москва Россия 2 Лондон Великобритания 3 Стамбул (европейская часть) Турция 4 Санкт-Петербург Россия" Польша ау? Население Варшавы на 2017 г. -- 1 753 миллиона чел. Население Новосибирска на 2012 г. -- 1 511 миллиона чел. Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| 9 0ncnjqybr, полено оно и в Африке полено. Высокомерное и недалекое..... 
| 4 0ncnjqybr, я после приведённой Вами строки читать дальше и не стал. сразу же видно большого подльского иксперда 
| 3 "самое непонятное и загадочное в русской душе для западного человека — это депрессивность и ощущение безвыходности" -------------- - зато вот поляки, собирающие грибы на кладбищах - все поголовно оптимисты! - пессимистичное, с угодными лишь автору деталями, описание жизни людей вполне предполагает соответствующий вывод этого полена. - и вообще, что можно понять о России работая в банке в Москве? - да ничего!!! Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| -1 kirov43, можно прийти таким выводам не работая в банке В Москве, а читая форумы - ненависть ко всем и ощущения безысходности льется через край. 
| 0 Balta, если цели нет, то конечно не мудрено в таком то муравейнике. 
| 23 такое количество граждан России не училось на Западе. Они вернутся на родину и начнут оказывать все более сильное влияние на дальнейшую эволюцию российской цивилизации. Вот этого я и опасаюсь. Особенно этих людей во власти. Высказывания некоторых мы уже читали. А кто поумнее, тот помалкивает. По моему, к власти нельзя допускать людей, учившихся за границей. Раскрыть всю ветку (14 сообщений в ветке) 
| -3 service_cbs, к власти нельзя допускать глупых, а всё остальное от лукавого, был ли он при СССР, сын ли он кого-то там, работяга ли потомственный. Главной, чтобы дураком не был. 
| 0 yarko, вы считаете, что умный предатель будет очень полезен для развития нашей страны? 
| 0 service_cbs, предатель это тот, кто предал. Тот, кто учился за рубежом никого не предавал. Подмена понятий - очень простая, но очень опасная штука. Берегите мозги. 
| 0 yarko, это вы про Березовского? 
| 0 adanis, что про Березовского? Благодаря популяризации "монетизации успеха" всякий хитрец мнит себя умным человеком. Я разделяю понятия умный и хитрый, так что для меня мошенник гением быть не может, ибо талант спустил на ветер ради одной личной выгоды. Если для вас умный и вор - это синонимы, то ладно. 
| -1 service_cbs, я сам учился за границей и видел много плюсов, которые можно было бы внедрить у нас, но одновременно понимаю, что совок - это бардак и он в той или иной мере везде, что богатство некоторых совсем не оттуда, откуда декларируется и что везде хорошо, где нас нет. 
| 0 yarko, после такого ответа у меня к Вам вопросов нет. Хотя, вы ж во власть не рвались? Или рвались? 
| 0 yarko, совок, бардак... юноша, Вам сколько и лет и что Вы сумели сделать в жизни и сколько и где отработали в России? 
| 0 чудь вычегодская, я был юношей когда развалился Союз. В жизни я сумел сделать не меньше, чем сделала половина населения России, но всё равно ещё крайне мало. Работаю я уже много и давно уже лишился юношеского максимализма и присущего молодости честолюбия. А вот упомянутые слова совок и бардак для меня примечательны, потому что давно ещё в СССР приходилось много слышать слово "совок" и даже обидно становилось, неужели всё это присуще только нам. Но оказалось, что нет. Это просто бардак, который появляется везде, где проявляют себя люди с бардаком в голове. Бардак он и в Африке бардак, хотя лично наблюдал лишь в Европе и Азии. Потому я и говорю об умных людях, как залоге успеха и освобождении их от общества деятельных глупцов. 
| 0 service_cbs, Хотя, вы ж во власть не рвались? Или рвались? Нет, я слишком для этого человеколюбивый. 
| 0 service_cbs, подловили. Хорошо, умный и не предатель. Хотя для меня предатель скорее хитрый (не сказать похуже), чем умный. 
| 0 service_cbs: " По моему, к власти нельзя допускать людей, учившихся за границей" А у Петра 1 было другое мнение. Я больше самодержцу доверяю. Он Петербург построил быстрее, чем Зенит-Арену, а вас я вообще не знаю. 
| 0 Kubanoid_Vova, и кто из иноземцев был при власти? Никто. 
| 1 service_cbs, Не волнуйтесь. Они на учебе и уже выполняют задание. 
| 17 > Перебравшийся в Польшу российский драматург Иван Вырыпаев говорит, что россиянин сперва берет в руку топор и лишь потом — Евангелие. Насколько эта метафора кажется вам верной? Правильно отметил этот Вырыпаев! Я бы даже сказал, что Божьим словом и топором -- можно добиться больше, чем просто Божьим словом. ))) 
| 13 нда... основных тем две... проклятие тоталитаризма и захолустная грубоватость... а природа ниче, им цивилизованным и интеллигентным подходит... 
| 7 И это пишет человек, живший в РФ несколько лет.. слегка напутал с процентом городского населения.. в РФ это более 70% живут в городах... www.statdata.ru/russia Дальше не читал, т.к сначала статьи уже ложь Раскрыть всю ветку (3 сообщений в ветке) 
| -2 denisco, Ну что все пристали к этим 70%? Поляк имел ввиду, что у нас 70% - это провинция и описал это на понятном полякам языке. У них видимо, или столица, или деревня. Промежуточных вариантов нет. 
| 1 denisco, А когда он музеи Питера сравнил с Любеком... 
| 0 denisco, Ну, МО РФ вообще скрин-шоты с компьютерных игр выдавал за доказательства, что США прикрывают ИГИЛ. Этот журналист просто решил что Тамбов и Пермь провинция... 
| 13 Меня поразило практически повальное преклонение перед немецкой цивилизацией поляк по привычке здоровое уважение путает с преклонением Раскрыть всю ветку (4 сообщений в ветке) 
| 2 kolik_1987, у нас с немцами много общего, мы же с ними воевали :) 
| 0 alex82, увы, ваша правда. Воюя, поневоле учишься у врага. 
| 0 kolik_1987, мало мы били поляков по сопатке... Уважения было бы... 
| 0 kolik_1987, банальная ревность. Ревнует полено, что такое отношение у русских к немцам, а не к полякам. 
| 17 Еще один знаток России, ее истории и жителей. Если мнение жителей не совпадает с мнением знатока, значит, жителей запугали коммунисты, надо верить не им, а знатоку. Раскрыть всю ветку (2 сообщений в ветке) 
| -3 Чайников, настоящие знатоки России и жителей сидят в Кремле, МВД и ФСБ, те аккуратно подвели народ к тому, что последний думает кругом одни враги, поэтому надо работать до 67 лет, западные продукты давить бульдозером, с зарплатой потерпим, лишь бы побольше бомб и ракет наклепать. 
| 0 Balta, Отстань ты от меня с твоими грубыми агитками...! (с) В.Маяковский
Показать новые комментарии (0)liova01
0ncnjqybr
3lirium
liova01
сын кузькиной матери
firsacho
3lirium
3lirium
Маркиз Аамон
liova01
Balta
liova01
vibbtwo
mainlord
0ncnjqybr
Balta
Пчёлка
0ncnjqybr
funtozavurus
четослышал
kirov43
Balta
kirov43
service_cbs
yarko
service_cbs
wat?
adanis
yarko
yarko
service_cbs
чудь вычегодская
yarko
yarko
yarko
Kubanoid_Vova
чудь вычегодская
MexaHuk
3lirium
nsgk
denisco
Карамелька
MexaHuk
Balta
kolik_1987
alex82
чудь вычегодская
0ncnjqybr
Miss Understanding
Чайников
Balta
vibbtwo
в ответ(Показать комментарийСкрыть комментарий)