Cicero: Г-жа Гёле, в Вашей книге речь идет о европейском исламе. Что конкретно Вы имеете в виду?


Нилюфер Гёле: Это описание реальности, которая сегодня не учитывается. Реальности, которая уже давно наблюдается в общественной жизни, но не отражается в политике и СМИ. При этом большинство мусульман — люди, которые ведут совершенно нормальную жизнь и хотят чего-то добиться.


— Почему у нас создалась такая ограниченная картина реальности?


— Мы живем в обществе, где на переднем плане зачастую оказывается самый скандальный аспект. Современные коммуникационные технологии просто не отражают всего разнообразия мнений. В комментариях СМИ мы все больше видим полностью закутанных женщин, как будто это норма. Банальный характер реального не вызывает интереса, мы постоянно пребываем в области исключительного: с одной стороны, терроризм, а с другой — провал интеграции мусульман.


— Как же, по-Вашему, выглядит нормальный мусульманин?


— Я так называю тех обычных мусульман, чьи родители, возможно, были мигрантами, но себя они таковыми не считают. Они хотели бы принять участие в жизни общества. Конечно, радикальная часть к ним не относится. Однако это участие не за счет ассимиляции, оно происходит благодаря акцентированию их культурных и религиозных особенностей. Разумеется, в мононациональном обществе такая ситуация становится причиной проблем, но разногласия и конфликты в демократических государствах — в порядке вещей. И несмотря ни на что, между исламскими и европейскими ценностями существует очень много общего.


— В чем Вы видите общие черты?


— Европейские мусульмане интерпретируют свою религию каждый день — вполне практично. В то же время они — часть немецкого языка, французской культуры, итальянского образа жизни. Ислам, который они практикуют, отличается от ислама, принятого в странах с преобладающим мусульманским населением. Когда мы говорим об исламе, то часто делаем это, взирая свысока. Как государство может «создать» граждан, которые ведут себя в соответствии с европейскими ценностями. Но на уровне практики мы видим ислам, который уже с давних пор основывается на европейском опыте. Я с таким исламом познакомилась — наблюдала, так скажем, снизу.


— Как это конкретно выглядело?


— Я хотела создать платформу, на которой мусульмане и другие общественные группы могли бы встретиться и обсудить определенную тему. Поэтому сначала я и мои ассистентки собирали информацию о том, о каком событии, например, планы строительства мечети, в каком европейском городе ведутся дебаты. Потом мы выясняли, к кому это имеет непосредственное отношение, и какие организации имеют право голоса. Мы провели отдельное интервью с этими лицами, а затем пригласили их на обсуждение в группах.


— Все пришли?


— Нет. Я ожидала, что будет баланс между мусульманами и немусульманами. Зря. Мусульмане приходили с удовольствием, в отличие от немусульман, если только они не были представителями чего-то. Ведь это о чем-то говорит. Дебаты в СМИ определяют немусульмане, а на местах желание разговаривать выражают именно мусульмане.


— Вы могли бы кратко передать то, как проходила дискуссия о строительстве мечети?


— Вопросы там поднимались такие: Какую выбрать архитектуру? Мы будем строить марокканскую или турецкую мечеть? Или она должна нравиться и здешним жителям? То, что там выбирают, является своего рода описанием состояния отношений между мусульманами и европейскими странами. То есть дело касается всех, а не только мусульман. К решению этих вопросов необходимо подойти на местном уровне и в контакте с реальными людьми. Если к ним «приблизиться» на уровне медийном, то речь идет только о страхе, неприятии и радикализации.


— Какие еще темы вы обсуждали?


— Тема халяльного — с одной стороны, как вопрос питания, ведь мусульмане не едят свинину. С другой стороны, тема ритуального убоя животных: были дебаты о том, не испытывает ли животное слишком большие мучения. Другие главные темы — ношение хиджаба и «повсеместная видимость» ислама. Во всех европейских странах идут дискуссии о таких вопросах, что уже свидетельствует о том, как сильно ислам европеизирован. Мое предложение состоит в том, чтобы выявить разногласия и затем сообща подумать о том, как можно преодолеть конфликты. Но для этого необходимо также прислушаться к мусульманам, которые здесь живут.


— То есть Вы выступаете за диалог, а не за законы, которые регулируют совместную жизнь?


— Именно. Мы сегодня думаем, что общественное пространство необходимо регламентировать — всегда и немедленно. Мы пытаемся все проблемы решить с помощью законов. Я не считаю, что это правильно. Сначала всегда должны иметь место дебаты. Между тем создается впечатление, что наши дебаты повторяются. На протяжении 30 лет мы дискутируем о ношении хиджаба, при этом дискуссия приобретает все более острый характер и приводит к усилению поляризации. Мы в Европе говорили об угнетенных женщинах, но не общались с ними. Символы оттесняют людей на второй план, теперь это уже паранджа, а не хиджаб. Мы отказываемся от поиска консенсуса и сразу переходим к наказанию и регламентации. Запретить строительство минаретов — просто, как это произошло в Швейцарии. Но тогда нет дискуссии.


— Кто должен изменить дискурс? Мононациональное общество или мусульмане?


— Оба. Для начала необходимо создать больше условий для интерактивности. В настоящее время наметились тенденции к тому, что мононациональные общества хотят сохранить «чистоту», а мусульмане позиционируют себя как жертв дискриминации, стигматизации и исламофобии. Мусульманы должны проявить себя как европейские граждане. После теракта в Берлине, например, мусульмане выступили против террора. Я называю это перформативное население, это очень важно. Или день открытых мечетей. Или возникшее в Англии движение против исламистского террора «Не от моего имени». Можно считать это тривиальным, для меня это жизненно важно.


— Какое понятие Вы, собственно, используете? «Интеграция», «ассимиляция» или другое понятие?


— Я применяю понятия «интеракция» и «взаимодействие культур». Если вы говорите об интеграции или ассимиляции, то вы имеете в виду пассивное принимающее общество и предполагаете, что всю работу сделают другие. Но в условиях демократии мы сообща должны найти пути, позволяющие вместе жить. Таким образом, необходима лвойная адаптация. И первое правило здесь — порядочность. То, как люди здороваются, уже показывает, мирные у них намерения или нет.


— Как Вы возражаете тем, для которых все это — слишком большой труд. Тем, кто говорят, что их не спрашивали, что другие приехали добровольно.


— Я думаю, что это просто не реалистично. И неправильно, потому что Германии ведь нужны были, например, гастарбайтеры. Пока они были лишь рабочими и вели себя незаметно, проблем не было. Но если они селятся по соседству, их дети идут в те же школы, они живут в тех же кварталах, появляются проблемы. Тест на прочность демократических способностей страны. Проблемы необходимо каждый день обсуждать, пока они небольшие, и решать. Я принадлежу к тем, кто говорит «добро пожаловать» вновь прибывшим. Для меня речь идет о таких понятиях, как Европа, гостеприимство и креативность.


— Французский лаицизм полезен для того, что Вы называете интеракцией религий и групп населения?


— В современной Франции мы видим границы лаицизма, поскольку под ним понимается больше, чем идентичность, а именно способ организации общества. Историки говорят, например, что «изгнание» хиджаба из школ является отходом от лаицизма. Теперь ожидают нейтральности не только от государства, но и от его граждан. Однако человек никогда не может оставаться нейтральным.


— Существуют ли европейские страны, где это получается лучше, чем у других?


— Все европейские страны пытаются, в соответствии с лаицизмом, втиснуть ислам в определенную схему. Лаицизм — наследие истории Франции. Наследие Германии — Холокост и его осознание. Равноправие полов, свобода слова, терпимость в отношении к представителям сексуальных меньшинств — эти светские ценности очень сильны во всех европейских странах. Германия — впереди других стран. Франция, например, давно уже не столь инновационна. Германия больше сомневается в себе, к чему примешивается бремя прошлого, поэтому здесь делается больше для того, чтобы разобраться с проблемами.


— Часто раздаются требования Реформации или Просвещения ислама. Что Вы об этом думаете?


— Таким образом люди избегают того, чтобы посмотреть правде в глаза. Так аргументируют, говоря о том, что задача мусульман — реформирование своей религии. Впрочем, в большинстве случаев добавляют также, что они должны этим заниматься в другом месте — в Иране или Египте, например. И одновременно смотрят на других через призму собственной истории. Под девизом: у нас это сработало, у вас тоже должно получиться. В общем, это нормально — оценивать других, руководствуясь собственным опытом, и искать исторические параллели. Но необходимо учитывать современную ситуацию. Ведь ислам уже начал по-новому себя интерпретировать — в школах, в университетах. Извлекаемые уроки отчасти очень сильно отличаются. Реформу необходимо искать в таких различных проявлениях.


Нилюфер Гёле — профессор французской Высшей школы социальных наук.