Интервью с историком Мариушем Волосом — сотрудником польской Академии наук, автором книг «О Пилсудском, Дмовском и майском перевороте. Подход советской дипломатии к Польше в период политического кризиса 1925-1926 годов» и «Франция — СССР. Политические отношения в 1924-1932 годах».


Forsal.pl: Каких взглядов на внешнюю политику придерживался Юзеф Пилсудский перед Первой мировой войной, когда Польша боролась за независимость?


Мариуш Волос (Mariusz Wołos): Как ни удивительно, на эту тему можно сказать довольно много. Источники описывают его путешествие в Японию в 1904 году, эта операция получила кодовое название «Вечер». Проходила она, конечно, в контексте русско-японской войны. Пилсудский видел в Японии антироссийского союзника по польскому вопросу. Он стремился убедить японских влиятельных лиц, в первую очередь представителей военной разведки, в том, что к польским военнопленным, воюющим в рядах российской армии, следует применить особый подход. Он даже рассматривал возможность создания легиона, который бы воевал на стороне японцев. Эти планы расстроил в том числе Роман Дмовский (Roman Dmowski), который тоже приехал в Японию. В тот момент между двумя этими государственными деятелями была заметна сильная конкуренция, каждый из них придерживался собственной концепции решения польского вопроса на международной арене. Контакты Пилсудского с Японией позволили, однако, в дальнейшем завязать отношения с этой страной, прежде всего в области разведки.


Мы много знаем и о других сферах международной активности Пилсудского. В частности, есть много материалов о процессе формирования военизированных структур, которые стали зачатком будущей польской армии. Пилсудский активно продвигал этот вопрос и на польских землях, и в Западной Европе. Особенно сильно была задействована Вена. Дав согласие на создание «Стрелецких союзов», она рассчитывала получить от связанных с Пилсудским людей разведывательные данные о России.


В 1914 году еще до того, как разразилась война, Пилсудский объехал места, в которых действовали структуры «Стрелецкого союза», посетив, в частности, Бельгию, Францию и Швейцарию. В феврале 1914 года он выступил с речью в Географическом обществе в Париже и призвал поляков заниматься военной подготовкой перед грядущей войной. Все ждали конфликта между европейскими державами. Пилсудский говорил, что победа в этой войне будет двигаться с запада на восток, и это определяло его тактику во внешней политике.


Концепции Пилсудского опирались на антироссийские идеи. Он верил, что в царской империи вспыхнет война, которая ослабит это государство. Так что он искал союзников среди стран, конфликтовавших с Россией и дававших полякам перспективы на создание собственных вооруженных сил, которые были призван сыграть важную роль в продвижении польского вопроса на международной арене. Тема собственного военного потенциала была не слишком внушительным, но важным инструментом, который Пилсудский использовал в отношении и своих, и чужих. Его воззрения на внешнюю политику сводились в тот момент к этому, он не мог питать больших амбиций, поскольку на начальном этапе войны польским вопросом на международной арене интересовались мало. Ситуация изменилась лишь позднее, когда в 1916 году Центральные державы решили создать Королевство польское.


— Акт 5 ноября 1916 года стал воплощением немецкой идеи Срединной Европы. Осознавал ли Пилсудский, какие потенциальные риски и шансы связаны с претворением в жизнь этой концепции Берлина и Вены?


— Он прекрасно это осознавал. Книга Фридриха Наумана (Friedrich Naumann) под названием Mitteleuropa вышла в 1915 году. В кругах активистов польского национально-освободительного движения с ней были знакомы. Пилсудский знал, что немцы хотят создать на востоке от своих границ зону зависимых буферных государств. С Актом 5 ноября были связаны как надежды на то, что он откроет польскому вопросу путь к обсуждению на международном уровне, так и огромные опасения, ведь было ясно, что это шаг в сторону экономической и политической зависимости от Берлина. Между тем не вступить в игру, ставкой в которой была польская независимость, было невозможно.


Пилсудский вел эту игру искусно. Он стремился, чтобы немцы и австрийцы, которые заявили о желании создать польское государство, создали также зачатки его руководства. Появился Временный государственный совет, в состав которого вошел Пилсудский. Он хотел, чтобы этому органу подчинялись Легионы, которые преобразовали в Польский вспомогательный корпус. Этой цели ему добиться не удалось. В итоге верные ему легионеры отказались подчиняться Центральным державам, а Пилсудского и генерала Казимежа Соснковского (Kazimierz Sosnkowski) арестовали и отправили в Магдебург.


— Как происходило формирование федеративной концепции Пилсудского и насколько это была его авторская идея?


— Он не был ее автором, основы этой концепции наметились раньше. Идея федерализации народов, живущих на восток от польских земель, звучала со времен Январского восстания 1863-1864 годов. В окружении Пилсудского самой большой вклад в развитие ее теоретической базы внес Леон Василевский (Leon Wasilewski). Он прекрасно разбирался в восточной (украинской, литовской, белорусской, финской, южнославянской) тематике и написал на эту тему много трактатов и научно-популярных произведений. Этот человек вложил в формирование этой концепции самые большие умственные усилия. Пилсудский старался претворить ее в жизнь. Подходящий момент настал в 1918-1920 годах, когда Польша начала свое существование и вступила в борьбу за границы.


— Когда Пилсудский попрощался с этой концепцией? Это произошло лишь в момент подписания Рижского договора?


— Я смотрю на этот вопрос несколько иначе, чем большинство моих коллег, которые полагают, что крест на федеративной концепции поставили переговоры в Риге, а затем заключение договора с Россией и советской Украиной (осень 1920 и зима 1921 года). Я считаю таким моментом позднюю весну 1920. В период победного марша на Киев Пилсудский понял, что в существующих условиях воплотить его концепцию невозможно. Основных причин было две.


Во-первых, украинцы, жившие на территориях, куда входили польские подразделения и сопровождавшие их отряды украинского атамана Симона Петлюры, вовсе не считали поляков союзниками. В лучшем случае они относились к ним нейтрально, в худшем — считали оккупантами. Вторая причина — это отношение к этим землям польских элит. Те полагали, что украинцы не дозрели до того, чтобы управлять собственной судьбой. Управление освобожденными от большевиков территориями очень неохотно передавали в их руки. Стало ясно, что если федеративную концепцию (которая благодаря союзу с Петлюрой выглядела наиболее многообещающе на украинском направлении) не удастся реализовать на Украине, это тем более не получится в Белоруссии или Литве, поскольку там не было серьезных партнеров для претворения ее в жизнь.


Идея потерпела крах, а Пилсудский не стал оказывать давление на польских переговорщиков в Риге и добиваться ее продвижения. Следует напомнить, что в переговорах участвовал Леон Василевский, который пропагандировал и развивал федеративную концепцию. Но раз даже он не старался поднимать ее тему на переговорах в Риге, это что-то значит.


Окончательно концепция не умерла. Она жила в умах сторонников Пилсудского и трансформировалась в менее проработанную, но просуществовавшую до конца межвоенного периода и даже дольше, уже в иной форме, концепцию «прометеизма». Она сводилась к мысли, что Россию нужно распороть по национальным швам. Федеративная и «прометейская» концепция связаны между собой, многие сторонники первой занялись формированием второй. Пилсудский покровительствовал обеим этим идеям.


— Как Пилсудский относился к союзам, насколько он верил в их эффективность?


— Это очень сложный вопрос. Он мало верил в эффективность союзов, однако выступал их сторонником, поскольку в тот момент Польша нуждалась в союзниках. Напомню, что когда 19 февраля 1921 года мы подписывали военную конвенцию, французские вооруженные силы были самыми сильными в мире. Для польской стороны, которой пришлось переломить барьер недоверия в политических и военных кругах Франции, это был несомненный успех. Скептически относился к этому союзу, в частности, Фердинанд Фош (Ferdynand Foch). Он считал, что Польша — это крайне нестабильная страна, лишенная конституции, стабильных структур и четко установленных границ. С этой точки зрения она не могла стать заменой России в качестве восточного союзника Франции. Договор с Румынией воспринимался иначе, поскольку перед лицом реальной угрозы с востока такой оборонительный союз был нужен обоим партнерам.


Западные политики относились к Пилсудскому, скорее, критически. Опыт Французской военной миссии, действовавшей в Польше в 1919-1932 годах, показал, что контакты французских военных с Пилсудским и его окружением складывались не лучшим образом. Французы смотрели на поляков свысока, не доверяли им и старались поучать. Такой тон сквозит даже в воспоминаниях Шарля де Голля, который в 1920 году был одним из офицеров, работавших в Польше. Поляки, в свою очередь, хотели получать от французов не инструкции, а самое большее советы. После победной войны с большевиками они стали относиться к французским офицерам еще хуже, считая, что могут со всем справиться сами. Роль «младших родственников» в отношении с французами, которые заняли менторскую позицию, их не устраивала.


— Еще более скептично Пилсудский относился к Лиге Наций…


— Он не был сторонником коллективной безопасности, не верил в ее эффективность и с этой точки зрения оценивал Лигу Наций. Скептицизм Пилсудского с каждым годом усиливался. Большое влияние на его взгляды оказали Локарнские договоры 1925 года. Он считал, что они ослабили польско-французский союз и продемонстрировали, что западные политики стремятся обезопасить свои границы ценой таких стран, как Польша и Чехословакия. Он иронически советовал своим соратникам внимательно следить, когда крупные державы в этой организации сцепятся друг с другом из-за колоний. Так что маршал относился к Лиге наций негативно.


— Стал ли майский переворот 1926 года переломным для внешней политики Второй Польской Республики?


— Я бы не стал переоценивать его значение для внешней политики. После мая 1926 года на первый план вышла концепция равноудаленности, которую называли также политикой балансирования между Германией и СССР. Этот элемент появился в 1926-1932 годах, когда пост министра иностранных дел занимал Аугуст Залеский (August Zaleski), и стал особенно акцентироваться при Юзефе Беке (Józef Beck). Это важная идея, которую поддерживал Пилсудский. В некотором смысле по сравнению со стратегией, которой придерживался МИД в предшествовавший майскому перевороту период, это была новинка. Кроме того, больший упор был сделан на концепцию Междуморья — сплочение стран Восточно-Центральной Европы, которые опасались доминирования Германии и СССР, вокруг Польши. Такая тема звучала уже перед 1926, но в тот момент ее значение возросло.


После майского переворота усилилось недоверие к Франции. Александр Скшиньский (Aleksander Skrzyński) (пожалуй, самая яркая фигура на посту главы МИД в период до 1926 года) выступал сторонником сближения не только с Францией, но и с Великобританией, а также идеи многосторонних отношений. Перед подписанием Локарнских договоров это еще выглядело возможным. Потом концепции коллективной безопасности стали выглядеть в Польше нежизнеспособными, так что ставку сделали на двусторонние контакты. Обсуждался договор о ненападении с СССР и (вначале безрезультатно) велся поиск пути к такому же соглашению с Германией. Его удалось достичь после того, как к власти пришел Гитлер: 26 января 1934 года появилась Декларация о неприменении силы.


— В дискуссиях о польской внешней политике часто звучит тема превентивной войны с Германией. Эту идею Пилсудский предложил Франции.


— Дискуссии на эту тему продолжаются не один десяток лет. Сообщения о стремлении Варшавы нанести превентивный удар по Германии, которые распространялись в дипломатических кулуарах в Польше и на Западе, не были, как я полагаю, нацелены на то, чтобы прощупать намерения Франции. На Висле отлично знали цели и намерения Парижа, их символом стали линия Мажино и ослабление союза с Польшей, так что ей незачем было изучать взгляды французских политических элит и зависящих от нее военных.


Слухи о превентивной войне должны были дойти до другого адресата — Адольфа Гитлера. В тот момент новый немецкий лидер жестко высказался о том, что пора устранить несправедливость, с которой столкнулись немцы на востоке. Речь шла, в частности, о корректировке немецко-польской границы. Так что концепция превентивной войны была призвана показать Гитлеру, что если он не станет вести переговоры с Польшей, Варшава найдет иные рычаги влияния на напряженные отношения с Берлином. Этой цели варшавской дипломатии в какой-то мере удалось достичь. В начале мая 1933 года Гитлер принял посла Альфреда Высоцкого (Alfred Wysocki), а спустя несколько месяцев после выхода Германии из Лиги Наций Юзеф Липский (Józef Lipski) начал переговоры о тексте Декларации.


Конечно, Гитлер вступил в эти переговоры не только из-за того, что он боялся превентивной войны. Он сам хотел заключить соглашение, чтобы получить несколько лет передышки, а за это время укрепить свою власть и создать мощные вооруженные силы. В 1933 он еще не был так силен, как во второй половине 1930-х. Придти к договоренностям хотели обе стороны, хотя их мотивы отличались. Сам метод закулисного давления на Берлин при помощи запугивания превентивной операцией Варшавы и ее французского союзника — это характерная и яркая иллюстрация методов, какими пользовался Пилсудский на международной арене.


Недавно я нашел во французских документах доклад бюро атташе в Москве, составленный в ноябре 1933 года, в котором рассматривается значение так называемого польского коридора. В нем появляется идея превентивной войны («guerre préventive») Польши против Германии. Можно спорить, что это — просто риторическая конструкция или отзвук предложений, которые звучали в дипломатических кулуарах. Я лично считаю, что французские военные знали о польском проекте. В том же самом документе французы пишут о том, что превентивная война неизбежно приведет к новому вооруженному конфликту мирового масштаба. В этом отражается их отношение к польским союзникам. У нас нет точных данных, кто и по каким каналам передавал Франции предложения, связанные с превентивной операцией. Можно предполагать, что одним из таких людей был близкий соратник Пилсудского генерал Болеслав Венява-Длугошовский (Bolesław Wieniawa-Długoszowski), который весной 1933 был на Сене.


— Анонимный сотрудник британского министерства иностранных дел после подписания польско-немецкой Декларации сказал, что поляки — большие оптимисты, раз они верят, что соглашение продержится десять лет, то есть весь тот срок, на которое оно заключено.


— Это мнение разделял Пилсудский. Он давал соглашению не больше пяти лет и не ошибся в своих расчетах. О его оценках можно прочесть, в частности, в письмах Юзефа Бека. Международная общественность оценила Декларацию негативно. Из Москвы, Каунаса, Праги и Парижа поступали слухи, что к польско-немецкому соглашению прилагался тайный пакт с Гитлером, условия которого предполагали передачу Рейху Вольного города Данцига, а, возможно, и всего «польского коридора» взамен за доступ к Балтийскому морю в районе Клайпеды и путь к Черному морю через территорию советской Украины. Слухи служили тому, чтобы дискредитировать действия польских дипломатов.


— Заслужено ли Юзеф Бек считается продолжателем политического наследия Пилсудского?


— Он оставался очень последовательным продолжателем политики Пилсудского, и был таковым в глазах современников. Доказательством этому служит, в частности, сильная позиция, которую Бек занимал в правительстве после смерти маршала. Он не принадлежал ни к лагерю президента, ни к лагерю маршала Эдварда Рыдза-Смиглы (Edward Rydz-Śmigły). Его положение было настолько прочным, что хотя он несколько раз пытался подать в отставку, ее не приняли.


Во властных кругах знали, что Пилсудский назначил Бека продолжателем своей внешней политики. Бек придерживался концепции равноудаленности настолько долго, насколько это было в его силах. В начале 1939 года ей пришел конец. Беку было сложно отказаться от этой политики. Пришлось отказываться от всех немецких предложений — совместного марша на восток и пересмотра польских границ. Однако соглашаться на условия, которые предлагал все более агрессивный Гитлер, означало свести Польшу к роли, как тогда говорили, «младшего партнера», а в перспективе рисковать утратой независимости. Бек прекрасно осознавал этот риск.


— Каким был итог международной политики лагеря сторонников Пилсудского?


— Я считаю, что политика, которую они проводили, была единственно возможной. Конечно, ко многим вещам можно было подойти несколько иначе, например, чуть меньше доверять словам западных государств, которые обещали военную помощь. Ошибки были и в отношениях с Чехословакией. Однако не стоит забывать, что в тот период захват Заользья воспринимался совершенно иначе. Основные направления политики Бека в конце межвоенного десятилетия не оспаривала даже Национально-демократическая партия.


Итог оказался трагическим, но это связано с трагическим положением Второй Польской Республики, которая оказалась между двумя агрессивными и тоталитарными государствами с захватническими намерениями и большим военным потенциалом. Ответственность за то, что разразилась Вторая мировая война, несут Гитлер и Сталин, а не Бек. Это следует постоянно и четко подчеркивать.


И еще одно замечание. Читая недавно письма Владислава Побуга-Малиновского (Władysław Pobóg-Malinowski) к Вацлаву Енджеевичу (Wacław Jędrzejewicz) периода их эмиграции я обнаружил очень любопытную информацию. Еще при жизни Пилсудского Побуг обратил внимание Бека, что в архивах польского дипломатического ведомства практически нет документов, связанных с внешнеполитической деятельностью маршала. После этого Бек поручил сотрудникам МИД найти материалы на эту тему. Побуг сообщает, что удалось собрать около 1000 страниц разного рода свидетельств. К сожалению, в 1939 году они погибли в ходе польской кампании вермахта.


Это были невероятно ценные для историков сведения, которых мы, судя по всему, никогда не сможем восстановить полностью. Приведенная история показывает, однако, какое огромное влияние оказывал Пилсудский на внешнюю политику. Он выступал ее творцом, но отдавал все свои распоряжения руководителям МИД в устной форме. Это влияние было огромно, однако, изучать его в опоре на источники крайне сложно.